Martin Knapp στο NEWS247: Γιατί η Γερμανία δεν θα αποζημιώσει την Ελλάδα

Την Τρίτη 10 Σεπτεμβρίου, το ΔΙΚΤΥΟ για τη μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, πραγματοποίησε το Lab 4 με θέμα “Γερμανικές εκλογές: η Γερμανία στις κάλπες, η Ευρώπη και η Ελλάδα στην αναμονή”.

Κεντρικός ομιλητής ήταν ο Martin Knapp, επικεφαλής της Ένωσης Γερμανικών Εμπορικών και Βιομηχανικών Επιμελητηρίων (Coordinator Eurozone German Chambers of Commerce and Industry, CCI), και πρώην διευθυντής του Ελληνογερμανικού Επιμελητήριου. Ο ίδιος είναι πλέον Διευθυντής του αντίστοιχου Επιμελητηρίου στο Βελιγράδι.

Στα πλαίσια του Lab4, το NEWS 247 είχε την ευκαιρία να μιλήσει με τον Martin Knapp για τις πολεμικές αποζημιώσεις, τις επενδυτικές προοπτικές στην Ελλάδα, την έξοδο από την οικονομική κρίση αλλά και τις προβλέψεις του για τις γερμανικές εκλογές που κρατούν την Ευρώπη “στο πόδι”.

Θυμηθείτε πώς το NEWS 247 κάλυψε λεπτό προς λεπτό τις ομιλίες του Lab 4 μέσα από τη live blog πλατφόρμα του

-Η Ελλάδα όταν μπήκε στο ευρώ πληρούσε τις προϋποθέσεις ήταν έτοιμη για κάτι τέτοιο;

Η κουβέντα ήρθε στην επιφάνεια και πάλι εν όψει γερμανικών εκλογών. Νομίζω πως η συζήτηση αυτή είναι πια ακαδημαϊκή. Τότε ήθελαν οπωσδήποτε να γίνει η οικονομική ένωση η οποία έγινε με κριτήρια όχι καθαρά οικονομικά. Αν ήταν να γίνει με οικονομικά κριτήρια και όχι με πολιτικά, γεωγραφικά και ιστορικά, θα γινόταν με τον Καναδά και τη Σιγκαπούρη μόνο. Έπρεπε να εξεταστεί η δομή των οικονομιών που πήγαν να ενοποιηθούν, κάτι που δεν έγινε.

Κράτη που δεν ήταν σε θέση να μπουν σε νομισματική ένωση μπήκαν και έτσι ανακύπτουν τα προβλήματα που βλέπουμε σήμερα που δεν έχουν να κάνουν μόνο με την Ελλάδα.

-Έχετε δηλώσει ότι από την κρίση πλήττονται οι Έλληνες με το μικρότερο εισόδημα και οι μικρές επιχειρήσεις. Το σχέδιο λιτότητας δεν αποδίδει. Εναλλακτικά ποιο σχέδιο θα μπορούσε να λειτουργήσει κατά τη γνώμη σας;

Το σχέδιο λιτότητας αφορά τα δημοσιονομικά. Υπάρχει μια παρεξήγηση. Πολλοί πιστεύουν ότι για να μπουν χρήματα στην αγορά, αυτά τα χρήματα πρέπει να διοχετεύονται πάντα μέσω του κράτους. Αυτό δημιουργεί μια στρεβλή ανάπτυξη γιατί το κράτος έχει συγκεκριμένους διαύλους για να τα προωθήσει μέσα στην οικονομία, υπερτονίζοντας κάποιους τομείς. Το κράτος πρέπει να λειτουργεί μόνο συμπληρωματικά, δεν μπορεί να είναι η κύρια πηγή διοχέτευσης χρημάτων στην αγορά. Στην Ελλάδα είχαμε αυτό το πρόβλημα και αυτό δεν πρέπει να επαναληφθεί.

Σε αυτά τα πλαίσια, σε αυτή την κατεύθυνση οι μεταρρυθμίσεις που προωθούνται είναι σωστές. Μόνο που λείπει το δεύτερο σκέλος. Δηλαδή η τόνωση της επιχειρηματικής δραστηριότητας. Μόνο οι επιχειρήσεις μπορούν να δημιουργήσουν τη βάση επιβίωσης όλων.

Το ζήτημα είναι να γίνουν επενδύσεις σε τομείς με βιωσιμότητα. Για να κρίνεις μια επένδυση το τελευταίο κριτήριο που έχει σημασία είναι το ποιος είναι ο επενδυτής.

Κεφάλαιο αποκρατικοποιήσεις και ανάπτυξη:

“Οι αποκρατικοποιήσεις αποσκοπούν στην εξασφάλιση πόρων για την αποπληρωμή του χρέους αλλά και για να δημιουργηθεί το έναυσμα για περαιτέρω ανάπτυξη. Επικρατεί η άποψη ότι μια ιδιωτική επιχείρηση μπορεί να συμβάλλει καλύτερα στην ανάπτυξη από μια κρατική. Αυτό σε κάποιες περιπτώσεις ισχύει. Αλλά η αποκρατικοποίηση έχει σαν πρώτο στόχο, ένα δημοσιονομικό που δεν υλοποιείται επειδή δεν υπάρχουν αγοραστές.

Το επενδυτικό κλίμα δεν έχει βελτιωθεί στη χώρα και επίσης, μετά από τρία χρόνια κρίσης η χώρα δεν έχει ακόμα την αξιοπιστία που θα έπρεπε. Σε αυτό έχουν ευθύνη και τα μέσα που κάλυψαν την κρίση με τον τρόπο που το έκαναν αυτό”, αναφέρει ο Martin Knapp.

Η εικόνα αυτή πρέπει να αλλάξει, είναι βασικό αυτό. Πρέπει να υπάρχει μια γεφύρωση. Ο παράγοντας “χρόνος” είναι πάρα πολύ σημαντικός. Και αύριο αν ας πούμε ξαφνικά άλλαζε το επενδυτικό κλίμα και γινόταν τέλειο στην Ελλάδα, μέχρι να αρχίσουν να γίνονται επενδύσεις και να αποδίδουν περνάνε πολλά χρόνια.

“Η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να αντέξει το κλείσιμο κι άλλων επιχειρήσεων που έχουν πρόβλημα ρευστότητας. Στην Ελλάδα ωστόσο πρέπει να γίνουν περισσότερες προσπάθειες τόνωσης της επιχειρηματικότητας”

Αυτό τον χρόνο δεν τον έχουμε. Άρα πρέπει να γεφυρωθεί αυτό το χρονικό διάστημα κυρίως με συγκεκριμένα μέτρα που θα επιτρέπουν στις υπαρκτές επιχειρήσεις αφενός να επιβιώσουν και αφετέρου να αναπτυχθούν περαιτέρω. Δε μιλάω για τις κρατικοδίαιτες επιχειρήσεις που το θέμα τους είναι πιο περίπλοκο, μιλάω για τις υγιείς επιχειρήσεις, τον υγιή πυρήνα της ελληνικής οικονομίας”, συμπληρώνει. “Η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να αντέξει το κλείσιμο κι άλλων επιχειρήσεων που έχουν πρόβλημα ρευστότητας”.

” Η απόφαση να σταλεί στην Ελλάδα η αναπτυξιακή Τράπεζα του γερμανικού κράτους, η KfW είναι μια απόφαση ορόσημο” .

Αυτό δεν έγινε αντιληπτό όσο έπρεπε στην ελληνική κοινή γνώμη γιατί οι άνθρωποι δε γνωρίζουν πόσο δύσκολο είναι να πειστούν οι υπεύθυνοι να κάνουν κάτι τέτοιο. Για πρώτη φορά η επίσημη Γερμανία αναγνωρίζει τα πραγματικά προβλήματα της οικονομίας που πλήττονται από την κρίση.

Είναι μια στροφή προς μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Δώσαμε μάχη προς αυτή την κατεύθυνση, για να γίνει αντιληπτή η πραγματική κατάσταση των οικονομιών του Νότου που δεν πρέπει να συρρικνωθούν κι άλλο. Με λάθος χειρισμούς και κλείσιμο επιχειρήσεων, η διάσωση της οικονομικής ένωσης γίνεται όλο και πιο ακριβή.

-Πώς μπορεί η Ελλάδα να βγει από την κρίση; Υπάρχουν ευκαιρίες ή συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μέσα στην κρίση;

Οι επιχειρήσεις πρέπει να ανακαλύψουν τις ευκαιρίες στους τομείς τους, δεν υπάρχουν γενικές γραμμές. Θεωρητικά οι κυβερνώντες έχουν πρόβλημα να κατευθύνουν και να δώσουν κίνητρα. Πάντως οι δυνατότητες επέμβασης των κυβερνήσεων είναι περιορισμένες. Στην Ελλάδα ωστόσο πρέπει να γίνουν περισσότερες προσπάθειες τόνωσης της επιχειρηματικότητας. Υπάρχει ξέρετε ένα κλίμα καχυποψίας έναντι των επιχειρηματιών.

-Τι είναι αυτό που πήγε στραβά στην Ελλάδα; Έχουν την αποκλειστική ευθύνη οι Έλληνες πολιτικοί ή είναι και αποτέλεσμα κακής ευρωπαϊκής διαχείρισης συνολικά;

Είναι ξεκάθαρο ότι όλοι φταίνε. Πρέπει πάντως να πούμε ότι στην Ελλάδα ακόμα κι αν η χώρα είχε κυβερνηθεί από τους πλέον σοφούς, αποτελεσματικούς και έντιμους ανθρώπους του κόσμου, η κατάσταση δεν θα ήταν τραγικά διαφορετική. Μπορεί να ήταν λίγο καλύτερη από σήμερα, αλλά το βασικό πρόβλημα δημιουργήθηκε  από ένα συνολικό καταμερισμό εργασίας μέσα στην Ευρώπη που δημιούργησε πολλές ανισότητες.

Αυτές οι ανισότητες είναι φυσιολογικές ως ένα σημείο. Ο ενιαίος χώρος χωρίς παρεμβατικότητα, δασμούς και διαφορετικές επιδοτήσεις δεν είναι εφικτός εύκολα. Σε ένα τέτοιο χώρο πάντα θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις σε ότι αφορά την παραγωγικότητα της οικονομίας και του πληθυσμού. Οι ανισότητες καλύπτονται μέσα από τη φορολογία και την κοινωνική ασφάλιση.

Αυτό όμως δε γίνεται διασυνοριακά, δεν υπάρχει διασυνοριακή μεταφορά πόρων. Κάτι τέτοιο δεν θα γινόταν δεκτό από αυτούς που έχουν να δώσουν. Ακόμα και τα ευρωομόλογα σκοντάφτουν στις διαφορετικές πιστοληπτικές ικανότητες των κρατών και την αξιοπιστία τους σαν δανειολήπτες. Η μόνη αποδεκτή μορφή μεταφοράς πόρων είναι η επένδυση. Η επένδυση πρέπει να γίνει από τις επιχειρήσεις. Ο μόνος δρόμος είναι η δημιουργία ελκυστικού περιβάλλοντος με χρονικό γεφύρωμα μέχρι την απόδοση.

-Ποια είναι η γνώμη των Γερμανών πολιτών, της κοινής γνώμης για τους Έλληνες και τον ευρωπαϊκό νότο;

Η κοινή γνώμη στη Γερμανία δεν ήταν ποτέ ενιαία. Η μεγάλη διαφοροποίηση έγινε όταν η Ελλάδα δεν ήταν πια μόνη της, όταν διαπιστώθηκε ότι το πρόβλημα δεν είναι μοναδικό αλλά ενιαίο, ότι κι άλλες χώρες έχουν σοβαρά προβλήματα. Στη αρχή οι Έλληνες στοχοποιήθηκαν για τη διαφθορά, προσπάθησαν να τους απομονώσουν, κάτι που δε λειτούργησε φυσικά. Είναι πλέον ξεκάθαρο ότι το θέμα έχει γενικευτεί.

-Πώς προβλέπετε ότι θα κινηθεί η νέα κυβέρνηση, είτε πρόκειται για μια νέα κυβέρνηση Μέρκελ, ή μια κυβέρνηση της τωρινής αντιπολίτευσης; Η Ελλάδα μπήκε στην ατζέντα προεκλογικά;

Υπάρχει η ελπίδα της ανάπτυξης. Είπαμε για το φύλλο πορείας που πήρε η KfW, αυτή είναι μια καλή αρχή. Το θέμα είναι να υπάρχει συνέχεια και σε αυτό η διαπραγμάτευση είναι κομβική για βόρειους και νότιους. Είμαι σίγουρος όμως ότι όποιος και να κυβερνήσει να στοχεύσει στην ανάπτυξη γιατί το μήνυμα έχει περάσει.

Η ελληνική κρίση μπήκε στην ατζέντα προεκλογικά, ωστόσο δεν ήταν ποτέ κεντρικό κεφάλαιο. Δε νομίζω πως θα επηρεάσει ουσιαστικά τις εκλογές. Τα μέτρα διάσωσης έχουν αποφασιστεί από κοινού άλλωστε, από όλα τα κόμματα.

“Στην Ελλάδα ακόμα κι αν η χώρα είχε κυβερνηθεί από τους πλέον σοφούς, αποτελεσματικούς και έντιμους ανθρώπους του κόσμου, η κατάσταση δεν θα ήταν τραγικά διαφορετική. Το πρόβλημα είναι συνολικά ευρωπαϊκό”

-Στη Γερμανία ανησυχούν για μια κυβέρνηση Τσίπρα;

Στην αρχή υπήρχε ένα θέμα. Δεν μπορώ να πω όμως ότι πλέον ανησυχεί κάποιος. Οι αποφάσεις των ψηφοφόρων σε όλα τα δημοκρατικά κράτη πρέπει να γίνονται σεβαστές σε κάθε περίπτωση.  Δε νομίζω όμως ότι υπάρχει λόγος ανησυχίας. Οι νομοτέλειες της αγοράς ισχύουν για όλα τα κόμματα. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να πει πως πάει κόντρα σε αυτές τις νομοτέλειες.

-Πόσο ρεαλιστικό είναι το σενάριο των αποζημιώσεων; Έχει πλέον υπόσταση;

Είναι ένα θέμα πάρα πολύ περίπλοκο που εξαρτάται από πάρα πολλούς νομικούς παράγοντες που δεν έχουν τεθεί επαρκώς. Έγινε η έκθεση του υπ. Οικονομικών, δεν ξέρουμε το περιεχόμενο και ποιον άσσο κρατάει η ελληνική πλευρά στο μανίκι της. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις αποζημιώσεις, είμαστε μια ελληνογερμανική οικογένεια οι τσέπες μας σαν Επιμελητήριο είναι κοινές. Αλλά, είναι πάρα πολύ δύσκολο το θέμα.

Οι γραμμές που έχουν χαραχθεί από όλες τις γερμανικές κυβερνήσεις είναι ξεκάθαρες. Αν ανοίξει το θέμα για ένα κράτος θα ανοίξει μετά για πολλά, όχι μόνο για την Ελλάδα και φαντάζεστε τι οικονομικές επιπτώσεις θα είχε κάτι τέτοιο για τη Γερμανία. Υπάρχει σθεναρή αντίσταση από το Βερολίνο γιατί δεν θα μπορούσε να πληρώσει. Δυστυχώς στην Ελλάδα επικρατεί μια λάθος αντίληψη ότι όλοι οι άλλοι αποζημιώθηκαν εκτός από εμάς. Αυτό είναι λάθος, ουσιαστική αποζημίωση για τα φριχτά εγκλήματα που έγιναν, δεν πήρε κανένας.

-Και μια εκτίμηση για το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών;

Οι εκλογές θα κριθούν από το θέμα της εισόδου των μικρών κομμάτων στη Βουλή. Είναι δύσκολη η πρόβλεψη. Βέβαια, αν έπρεπε να απαντήσω σε στοίχημα για το όνομα του επόμενου πρωθυπουργού, πιστεύω, πως και εγώ και οι περισσότεροι θα στοιχημάτιζαν στο ότι το όνομα αυτό θα είναι το ίδιο με το σημερινό, κοινώς, στην Α. Μέρκελ.

Μπορείτε να βρείτε το ΔΙΚΤΥΟ στο Twitter: @todiktio