Μουζάλας στο News247: Η Τουρκία πρέπει να γίνει μέρος της λύσης του προσφυγικού προβλήματος

Κρατά το χαρτοφυλάκιο της Μεταναστευτικής Πολιτικής από τον περασμένο Ιούλιο, όταν διαδέχθηκε την Τασία Χριστοδουλοπούλου ως αναπληρωτής υπουργός της υπηρεσιακής τότε κυβέρνησης, σε μια περίοδο που τα ελληνικά νησιά ασφυκτιούσαν υπό το βάρος των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών και ολόκληρη η Ευρώπη, πόσο μάλλον η Ελλάδα, στεκόταν μουδιασμένη μπροστά σε αυτό που σήμερα χαρακτηρίζεται ως η μεγαλύτερη προσφυγική κρίση από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Ακτιβιστής υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων εδώ και 25 χρόνια, ιδρυτικό μέλος των Γιατρών του Κόσμου με δεκάδες αποστολές σε Ασία και Αφρική στο ενεργητικό του, γυναικολόγος – μαιευτήρας στο επάγγελμα, ο Γιάννης Μουζάλας πέρασε στην απέναντι πλευρά -όπως φαίνεται- για να μείνει, καθώς ανανέωσε τη θητεία του μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Ο ίδιος δεν βλέπει καμία αντίφαση στην ιδιότητα του ακτιβιστή υπουργού, όπως πολλοί τον αποκαλούν. “Νομίζω ότι το γεγονός ότι δούλεψα χρόνια με τους ταπεινούς, με τους πρόσφυγες, με τους μετανάστες με βοηθά πάρα πολύ, κάνω το ίδιο πράγμα σε μια ευρύτερη κλίμακα” λέει στο News247.

Τον συναντήσαμε στο γραφείο του λίγες μέρες αφού γύρισε από την Τουρκία, όπου είχε συναντήσεις με τους υπουργούς Εσωτερικών και Εξωτερικών καθώς και άλλους Τούρκους αξιωματούχους και μιλήσαμε για τις διαπραγματεύσεις μεταξύ Τουρκίας – Ευρωπαϊκής Ένωσης, το ζήτημα των κοινών περιπολιών στο Αιγαίο, τον φράχτη στον Έβρο, τα περίφημα hot spots και τις προτεραιότητες της ελληνικής πλευράς στη διαχείριση της κρίσης. Ο κ. Μουζάλας κάνει λόγο για μια θεαματική αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη, εκφράζει ωστόσο την αγωνία και τον φόβο μήπως αυτό ανατραπεί υπό την πίεση του προβλήματος. “Όλα είναι αποτέλεσμα δυναμικής, συγκρούσεων, ρήξεων, δεν είναι περίπατος” τονίζει, ενώ παράλληλα αποδομεί τις θεωρίες περί τζιχαντιστών και προσδοκά ότι η ίδια η μετεγκατάσταση προσφύγων θα καταρρίψει τις αντιλήψεις για “ισλαμικά τέρατα που θα χαλάσουν την ξανθιά φυλή”. “Πρόκειται για τραγική αστειότητα αν πιστεύεις ότι 3-4 εκατομμύρια μπορούν να αλλάξουν τον πολιτισμό της Ευρώπης ή δεν πιστεύεις ότι έχει πολιτισμό η Ευρώπη” καταλήγει.

–  Αναλάβατε το χαρτοφυλάκιο μεταναστευτικής πολιτικής σε μια περίοδο κλιμάκωσης της προσφυγικής και μεταναστευτικής κρίσης, με την κατάσταση στα ελληνικά νησιά να είναι εξαιρετικά δύσκολη. Τρεις μήνες μετά, έχουν γίνει κάποια βήματα μπροστά;

Έχουν γίνει θεωρώ μερικά σημαντικά πράγματα. Το ένα είναι ότι σε πολιτικό επίπεδο, έχουμε μια θεαματική αλλαγή της πολίτικης της Ευρώπης, η οποία από Ευρώπη – φρούριο μεταλλάχθηκε σε μία Ευρώπη που δειλά δειλά, άτολμα, με καθυστέρηση, προσπαθεί να γίνει Ευρώπη φιλοξενίας. Προσωπικά έχω την αγωνία αν η θα κρατήσει αυτή τη θέση ή μήπως κάτω από την πίεση του προβλήματος αρχίσει να μεταλλάσσεται και να γυρνάει προς τα παλιά. Επομένως έχει τεράστια σημασία εμείς να αναγνωρίζουμε το θετικό της όλης αυτή υπόθεσης και να κάνουμε τέτοιες παρεμβάσεις που να προσπαθούμε να το επεκτείνουμε χρονικά και ποιοτικά. Το δεύτερο είναι ότι μπορούμε και διαχειριζόμαστε λίγο καλύτερα το θέμα της συσσώρευσης των προσφύγων, το οποίο για όσους το έζησαν, είναι απίστευτα δύσκολο. Ξέρετε, η πολιτική που αναπτύσσουμε είναι στη λογική πως για να βοηθήσεις τον πρόσφυγα, πρέπει να λάβεις υπόψη σου και τα δικαιώματα των τοπικών πληθυσμών. Στο παρελθόν δεν υπήρξε μέριμνα για να τηρηθεί αυτή η ισορροπία, μας ξάφνιασε κιόλας, ήταν τόσο τεράστιες οι ροές που τα χάνει κανείς. Αποδείξαμε όμως ότι υπάρχει ένας τρόπος διαχείρισης και αυτό που λέω ευθαρσώς, είναι ότι πρώτον δεν γίνεται να λύσουμε το προσφυγικό, θα λυθεί σε παγκόσμιο ή ευρωπαϊκό επίπεδο και δεύτερον, δεν γίνεται και δεν θέλουμε να εξαφανίσουμε με ένα μαγικό βραδάκι τους πρόσφυγες. Αυτό που θέλουμε είναι να μπορούμε να έχουμε τέτοιες συνθήκες που η επιβάρυνση των προσφύγων να μπορεί να είναι ανεκτή από την κοινωνία. Και γι αυτό παίρνουμε μέτρα.

– Έχοντας υπάρξει στην άλλη πλευρά, την πλευρά του ακτιβιστή, σας ήταν δύσκολο να προσαρμόσετε τον τρόπο σκέψης σας και να δείτε τη “μεγάλη εικόνα”;

Κάθε άλλο, το γεγονός ότι δούλεψα χρόνια με τους ταπεινούς, τους πρόσφυγες και τους μετανάστες μέσα από ανθρωπιστικές οργανώσεις με βοηθά πάρα πολύ, κάνω το ίδιο πράγμα σε μια ευρύτερη κλίμακα, δεν νιώθω κάποια αντίθεση. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω και πολλές ‘επιθέσεις’ αλλά όταν συμβαίνουν μερικές φορές μου φαίνονται αστείες. Για παράδειγμα, στήσαμε έναν καταυλισμό πρόχειρο στο Γαλάτσι , όπου μπήκαν 1.300 πρόσφυγες. Ήρθε μια ομάδα ακτιβιστών και μας είπαν ότι είναι απαράδεκτο το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν έχουν κρεβάτια. Τους πήρες από την πλατεία Βικτωρίας, από το χώμα, το κρύο, τη βροχή, την έλλειψη συνθηκών υγιεινής, ήρθαν δεκάδες εθελοντές, ασχολήθηκαν με τα παιδιά, με την υγεία τους, με τη διατροφή τους, εξασφαλίστηκε ένας χώρος αξιοπρεπής, όχι με την αξιοπρέπεια που έχεις εσύ στο σπίτι σου, είναι προφανές αυτό, αλλά πρέπει κανείς να δει που ήταν και που τους πήγες. Ναι, θα έπρεπε να έχουν κρεβάτια, αλλά δεν πρέπει κανείς να υποτιμά την προσπάθεια. Εγώ όταν είχα πάει ως ακτιβιστής στο Σουρούτς, για παράδειγμα,το πρόβλημα που λύσανε ήταν ότι οι άνθρωποι δεν ήταν στους δρόμους, κοιμόντουσαν σε οργανωμένες σκηνές, σε sleeping bag και ήμουν πολύ χαρούμενος. Δεν μπορούσα να κουνήσω τότε το δάχτυλο στη δήμαρχο του Σουρούτς και να πω γιατί δεν βρήκες 70.000 κρεβάτια να βάλεις στις σκηνές μέσα σε 10 μέρες. Το κάθε κομμάτι έχει το δικό του ρόλο και χρειάζεται να είναι κανείς πολύ προσεκτικός. Πραγματικά όμως πιστεύω ότι αν σήμερα μπορώ να βοηθήσω ή να φανταστώ κάτι πιο γρήγορα γύρω από αυτά τα ζητήματα είναι ακριβώς επειδή τα είδα από την άλλη πλευρά όλα αυτά τα χρόνια.

– Ποιες είναι οι βασικές προτεραιότητες της κυβέρνησης για την αντιμετώπιση του προσφυγικού προβλήματος;

Προτεραιότητα είναι να προχωρήσει η μετεγκατάσταση προσφύγων από τα νησιά σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες για αυτό και προχωράμε με τις σχετικές διαδικασίες. Ωστόσο, αυτό που για εμάς είναι μεγαλύτερης ακόμα σημασίας είναι η δυνατότητα μετεγκατάστασης από τις χώρες που πρωτοπήγαν οι πρόσφυγες, δηλαδή την Τουρκία, την Ιορδανία, το Λίβανο. Να μπορεί να πηγαίνει η Ευρώπη εκεί, να κάνει hot spots εκεί, να επιλέγει εκεί τους πραγματικούς πρόσφυγες και να τους μεταφέρει στην Ευρώπη. Αυτό μπορεί να σταματήσει σε μεγάλο βαθμό την τραγωδία διότι βγάζει από τη μέση τους διακινητές και σώζει ζωές που χάνονται κάθε μέρα εφόσον οι άνθρωποι δεν θα χρειάζεται να διασχίζουν το Αιγαίο.  Αυτή ήταν μία από τις προτάσεις του Γιούνκερ που ενστερνίζονται και άλλες κυβερνήσεις αλλά προϋπόθεση είναι να συμφωνήσει η Τουρκία. Βεβαίως δεν περιμένει κανείς ότι θα λύσει το προσφυγικό αν δεν σταματήσει ο πόλεμος, διαχείριση του προβλήματος κάνουμε.

– Πώς βλέπετε τις διαπραγματεύσεις που είναι σε εξέλιξη με την Τουρκία;

Η Τουρκία ζητά οικονομικά και πολιτικά κίνητρα για να συμφωνήσει. Προσωπική μου άποψη είναι να ικανοποιηθεί στα οικονομικά, αλλά αρκετά από τα πολιτικά που ζητάει είναι εκτός ευρωπαϊκού δικαίου και διεθνών κανόνων. Νομίζω όμως ότι κάνουμε ένα λάθος. Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε πως και η Τουρκία είναι ευάλωτη διότι κρατά στα εδάφη της 3 εκατομμύρια Σύρους πρόσφυγες και περίπου 1 εκατομμύρια μετανάστες από το Αφγανιστάν. Αν η Ευρώπη δεν θέλει να τους κρατήσει στα δικά της εδάφη γιατί να θέλει η Τουρκία; Δεν μπορείς να ζητάς παράλογα πράγματα. Αφού αναγνωρίσει κανείς αυτά, πρέπει να δει και να διαπραγματευτεί τα κίνητρα ώστε να λυθεί το ζήτημα σε κάποιο βαθμό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για όλους. Η Τουρκία πρέπει δηλαδή να αντιμετωπιστεί σαν μέρος της λύσης του προβλήματος και όχι σαν πρόβλημα.

– Πώς τέθηκε το ζήτημα για κοινές περιπολίες στο Αιγαίο με τους Τούρκους;

Πριν λίγες μέρες ήμουν στην Τουρκία, ούτε οι Τούρκοι ούτε εμείς θίξαμε αυτό το ζήτημα, ούτε κατά διάνοια, ούτε ακροθιγώς. Οι δύο ακτοφυλακές συνεργάζονται, κάνουν τις διασώσεις μέσα στους χώρους τους, τα σύνορα είναι εθνική υπόθεση. Αυτή ήταν μια πρόταση που νομίζω ξεκίνησε από τον Γιούνκερ. Στην καλύτερη περίπτωση ήταν κακά διατυπωμένη, στη χειρότερη περίπτωση αγνοούσε τις ιδιαιτερότητες της περιοχής. Πάντως θέμα δεν υπάρχει, δεν υπήρξε από καμία πλευρά. Για να καταλάβετε, όταν γύρισα από την Τουρκία με ρωτούσαν όλοι για τις κοινές περιπολίες και εγώ που επί δύο ημέρες ήμουν με Τούρκους αξιωματούχους και υπηρεσιακούς παράγοντες λέω “τώρα παλαβώσανε οι δημοσιογράφοι, πώς τους ήρθε αυτό το πράγμα;”

– Το ζήτημα του Έβρου έχει τεθεί στο τραπέζι; Ρωτώ από την άποψη ότι ο  ΣΥΡΙΖΑ είχε ταχθεί ανοιχτά κατά του φράχτη και υπάρχει η άποψη ότι τα κλειστά χερσαία σύνορα ωθούν τους ανθρώπους στο Αιγαίο, με τα αποτελέσματα που βλέπουμε καθημερινά.

Στο τραπέζι τίθενται συνέχεια όλα, γίνονται σκέψεις, ασκήσεις επί χάρτου για εναλλακτικές, για Plan B, για Plan C, χωρίς φόβο εδώ όπως τα οικονομικά. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι επιλογή το να ανοίξει ο Έβρος για λόγους τεχνικούς κυρίως, διότι πρέπει να βρούμε πώς θα ελέγχουμε εμείς τις ροές και όχι οι ροές εμάς. Με το να ανοίξω τον Έβρο, θα προσθέσω ακόμα μία μη ελεγχόμενη ροή, χωρίς να είναι βέβαιο ότι θα σώσω τις ζωές προς τα  νησιά. Για αυτό λέω ότι αυτή τη στιγμή, αν κάπου πρέπει να ρίξεις μεγάλο βάρος και πολιτικά, είναι στην ενίσχυση της άποψης να γίνονται τα hot spots και η διαλογή στις χώρες που πρωτοπήγαν οι πρόσφυγες. Ο Έβρος δεν παύει να είναι μια προοπτική, να είναι κάτι που συνεχώς συζητιέται, σχεδιάζεται, ανασύρεται και αποσύρεται ξανά, αυτή τη στιγμή όμως δεν είναι επιλογή. Δεν θα αυξήσει τον έλεγχο μας πάνω στις ροές. Για να αυξηθεί ο έλεγχός μας πάνω στις ροές, αυτό υπονοεί ότι θα πρέπει να γίνω βίαιος στον Έβρο, όπως η Ουγγαρία. Θα αφήνω δηλαδή να περάσουν δέκα ή χίλιοι που θέλω να περάσουν και τους άλλους; Θα τους απωθώ με τη βία και με χημικά; Θέλω να πω ότι ενώ ξεκινάς από μια λογική πρόταση, πίσω της βρίσκονται τεχνικά προβλήματα που καταργούν τη λογική της πρότασης.

– Όλη αυτή η συζήτηση για εξτρεμιστικά στοιχεία που πιθανώς να περνάνε στην Ευρώπη δια μέσου των προσφυγικών ροών θεωρείτε ότι έχει βάση ή είναι μια ακόμα έκφραση ρατσιστικών αντανακλαστικών;

Θεωρώ ότι είναι μια προσπάθεια κακής δημοσιογραφίας. Θα σας αναφέρω κάτι το οποίο το έζησα. Όντας ήδη υπουργός βγήκα σε μια τηλεοπτική εκπομπή. Θεωρώ ότι ήταν αξιοπρεπέστατη και  η εκπομπή και η δημοσιογράφος και εγώ φαντάζομαι. Μου υποβάλει την ερώτηση και μπορώ να επαναλάβω την απάντηση γιατί από τότε το έχω ακούσει τόσες φορές μέσα μου ώστε να γίνομαι πιο προσεχτικός. Λέω λοιπόν δύο πράγματα. Πρώτον, οι τζιχαντιστές παίρνουν Ευρωπαίους που έρχονται από την Ευρώπη και πάνε στο τζιχάντ, άρα έχουν μέσα στην Ευρώπη παρουσία αν χρειαστεί. Δεύτερον, έχουμε συνεργασία με τις υπηρεσίες πληροφοριών όλου του κόσμου, όλης της Ευρώπης, όλων των χωρών, δεν υπάρχει καμία εκτίμηση κινδύνου, ούτε στο πορτοκαλί, όχι στο κόκκινο, ότι μπορεί να γίνεται προσπάθεια να έρθουν τζιχαντιστές δια μέσου των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών. Τώρα τι να σας πω, αν μέσα στις 100.000 υπάρχουν και 100 με ύποπτο σκοπό, είναι ένα ρίσκο. Αυτό λέχθηκε έτσι σε μια πρωινή εκπομπή. Στο δελτίο ειδήσεων το βράδυ είπανε πως ο υπουργός Μετανάστευσης φοβάται πως τζιχαντιστές μπαίνουν στην Ελλάδα. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί κανείς να το αντιμετωπίσει. Τι να πω, δεν είναι δουλεία μου να κάνω κριτική στη δημοσιογραφία. Είναι πολύ σαφή τα πράγματα, αν αυτή η κατάσταση ήταν τρόπος της τζιχάντ να περάσει στην Ευρώπη, οι μυστικές υπηρεσίες σε όλο τον κόσμο θα το αφήνανε να συμβεί έτσι;

– Ωστόσο βλέπουμε μια δυσπιστία και από μέρους Ευρωπαίων πολιτικών, βλέπουμε κράτη μέλη να εμφανίζονται απρόθυμα να δεχθούν μουσουλμάνους στα εδάφη τους.

Το είπα και εγώ, το είπε και ο πρωθυπουργός στη Σύνοδο Κορυφής, ότι θεωρούμε απαράδεκτο η μετεγκατάσταση να μην έχει κριτήρια. Δεν μπορείς να λες εγώ θα δεχθώ 5.000 Χριστιανούς ή θα δεχθώ 7.000 ψηλούς, ξανθούς, με τρία παιδιά και τα δύο να έχουν βαθμό πάνω από οκτώ. Δεν είναι ζωοπανήγυρις η μετεγκατάσταση. Είναι πρόσφυγες και τα κριτήρια που μπορεί να έχει η Ε.Ε. αλλά και οποιαδήποτε χώρα που συμμετέχει σε αυτό το πράγμα πρέπει να είναι αντικειμενικά. Να λέει για παράδειγμα, θέλω 30% ενός συγκεκριμένου μορφωτικού επιπέδου, 30% οικογένειες, 40% μόνους τους, πράγματα που ισχύουν για όλους. Οτιδήποτε άλλο είναι ρατσιστικό και οφείλει να απαγορευτεί από την Ε.Ε., που νομίζω ότι προς αυτή την κατεύθυνση κινείται.

– Πότε θα ξεκινήσει η μετεγκατάσταση προσφύγων και ποιες η δυσκολίες στην υλοποίησή της;

Η μετεγκατάσταση είναι κάτι πολύ δύσκολο αλλά και πολύ σημαντικό να γίνει, διότι στηρίζεται σε μια υγιή πολιτικά βάση που λέει ότι το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό άρα πρέπει πρέπει όλος αυτός ο πληθυσμός να μοιραστεί σε όλη την Ευρώπη. Θεωρούμε ότι την πρώτη ομάδα για μετεγκατάσταση θα την έχουμε έως τα τέλη Νοεμβρίου. Ένα πρόβλημα είναι ότι οι ίδιοι πρόσφυγες δεν έχουν πληροφόρηση, δεν πήγε ο μπατζανάκης, ο γείτονας, ο συγχωριανός να τους πει πώς είναι. Άρα φοβούνται ότι θα πάνε σε ένα στρατόπεδο όπως στην Τουρκία ή κάτι χειρότερο, φοβούνται ότι μπορεί να είναι Αμυγδαλέζα ή κάτι άλλο. Θα πρέπει να γίνουν οι πρώτες μετεγκαταστάσεις, να ακουστεί ότι οι πρώτοι 100 που πήγαν με αυτό το σύστημα στο Λουξεμβούργο για παράδειγμα  είναι σε ανθρώπινες συνθήκες αξιοπρεπείς, για να μπορέσει να κινηθεί αυτό το πράγμα διότι ξέρετε έχουν μια απίστευτη πληροφόρηση. Συνεπώς έχει μια δυναμική αυτή η διαδικασία. Αν γίνουν οι πρώτες 70.000 μετεγκαταστάσεις τότε μπορεί να έρθουν ακόμα 100.000, αν αποτύχουν, μπορεί να τιναχθεί όλο στον αέρα. Εγώ πάντως πιστεύω σε αυτό το πράγμα, θεωρώ ότι με τις πρώτες επιτυχημένες μετεγκαταστάσεις θα δουν και οι Ευρωπαίοι ότι αυτά που τους λένε για ισλαμικά τέρατα που θα χαλάσουν την ξανθιά φυλή δεν ισχύουν, ότι οι πρόσφυγες είναι πονεμένοι νοικοκυραίοι, άνθρωποι που θέλουν μια ησυχία και μια γαλήνη. Αλλά και οι πρόσφυγες θα πειστούν ότι η μετεγκατάσταση δεν είναι μια άλλη φυλακή αλλά μια καλύτερη ζωή.

– Θα έλεγε λοιπόν κανείς ότι ένας βασικός παράγοντας που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη, πέρα από το πως διαμορφώνονται οι συσχετισμοί στην Ευρώπη σε πολιτικό επίπεδο, είναι ότι μιλάμε για ανθρώπους, ανθρώπους που μετακινούνται και ανθρώπους που τους υποδέχονται.

Αυτό που μόλις περιγράψατε είναι η ιστορία της ανθρωπότητας. Οι μετακινήσεις πληθυσμών καθόρισαν την ιστορία της ανθρωπότητας και ανέπτυξαν τον πολιτισμό της ανθρωπότητας. Στην Τουρκία είχα τη χαρά να είμαι ομιλητής σε ένα συνέδριο με θέμα, ‘μετανάστευση προσφυγικό ρεύμα και ανάπτυξη’. Και θα δείτε ότι ιστορικά η μετανάστευση και το προσφυγικό ρεύμα μπορούν να βοηθήσουν και στην ανάπτυξη, έτσι προχώρησε ο πολιτισμός. Μπορεί τη μετανάστευση να τη δημιουργεί η φτώχεια, την προσφυγιά να τη δημιουργεί η βία, αλλά αυτή είναι η τραγική και η αρνητική πλευρά του ζητήματος. Ιστορικά υπάρχει ένα θετικό ίχνος που δεν το ζουν φυσικά οι άνθρωποι εκείνη τη στιγμή αλλά το ανακαλύπτουν οι ιστορικοί στο μέλλον. Οι πολιτισμοί θετικά αναμιγνύονται, οικονομικές δυνάμεις θετικά ανακατεύονται και επειδή είμαι και γυναικολόγος, παρά τα ρατσιστικά για το αίμα και τα λοιπά, οι φυλές γίνονται πιο καλές, ανακατεύονται τα αίματα και αυτό ιατρικά καλό πράγμα.

– Τελικά, είναι τόσο μεγάλος ο αριθμός των προσφύγων για μια Ευρώπη με πληθυσμό 500 εκατομμυρίων ανθρώπων;

Εμένα μου φαίνεται αστείο για τον πληθυσμό της Ευρώπης να συζητάς σοβαρά αν μπορούν να χωρέσουν, όχι 300.000, αλλά 3 ή 4 εκατομμύρια άνθρωποι. Πρόκειται για τραγική αστειότητα αν πιστεύεις ότι 3-4 εκατομμύρια μπορούν να αλλάξουν τον πολιτισμό της Ευρώπης ή δεν πιστεύεις ότι έχει πολιτισμό η Ευρώπη”.