Νίκος Γιαννόπουλος: Το μαγικό ταξίδι στη ζωηρή άκρα Αριστερά

Μπορεί να χωρέσει σ’ ένα πόνημα- ακόμα και αν είναι ογκωδέστατο, 684 σελίδων- μία ολόκληρη ζωή στους δρόμους της αμφισβήτησης, των αγώνων (πόσο κατασυκοφαντημένη λέξη και αυτή) και της αντιπαράθεσης με το πολιτικό και το κοινωνικό κατεστημένο; Η απάντηση είναι προφανώς ένα μεγάλο όχι.

Ο Νίκος Γιαννόπουλος όμως, εμβληματική μορφή της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς τα τελευταία 47 χρόνια στην Ελλάδα και μέλος του Δικτύου για Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα, σχεδόν τα κατάφερε. Το προσφάτως εκδοθέν βιβλίο του “Ω, λε φιλαλάκο, μία ιστορία για το κίνημα, τη ζωηρή άκρα Αριστερά και τους ανθρώπους της” διαβάζεται σχεδόν απνευστί γιατί περιέχει μόνο αλήθειες. Αλήθειες όπως τις αντιλαμβάνεται φυσικά ο συγγραφέας, η πλούσια δράση του οποίου αρχίζει από το Πολυτεχνείο το 1973 και εκτείνεται σε τουλάχιστον τρεις ηπείρους (Ευρώπη, Αμερική, Ασία).

Απαραίτητη εξήγηση: Δεν πρόκειται για ιστορικό βιβλίο, ούτε για πολιτικό, με τη στενή έννοια του όρου. Δεν είναι δοκίμιο, με άλλα λόγια. Είναι όμως ένα απόσταγμα (αγωνιστικής και συναρπαστικής) ζωής, όπως και η συνέντευξη που ακολουθεί (η οποία φυσικά στηρίζεται στο πόνημα του συγγραφέα). Ο Γιαννόπουλος όχι μόνο δεν αποποιείται τον τίτλο του αγωνιστή δρόμου αλλά τον θεωρεί τιμή του και καμάρι του αφού τον υπηρέτησε με συνέπεια, αυταπάρνηση αλλά και μεγάλο κέφι.

Η συζήτηση αυτή, αν και επικεντρώθηκε στο βιβλίο, δεν περιορίστηκε μόνο σ’ αυτό. Ακολουθεί η καταγραφή μίας 45λεπτης τηλεφωνικής συνομιλίας (η οποία, μόλις τελειώσει η καραντίνα, θα επαναληφθεί δια ζώσης με το χαρακτήρα του off the record βεβαίως-βεβαίως). Και αυτό, Νίκο Γιαννόπουλε, αποτελεί δέσμευση.

Το βιβλίο-τόμος που μας πρόσφερες δεν περιέχει ούτε μία φωτογραφία…

“Οντως, πρόκειται για μία πραγματική έλλειψη του βιβλίου. Είχε όμως μεγαλώσει πολύ, είχαμε κάνει και το κασέ και ήταν τεχνικά δύσκολο να χωρέσουμε φωτογραφίες. Είχα κουραστεί και εγώ, με είχε πιάσει μία σχετική οκνηρία και έτσι το 16σέλιδο φωτογραφικό που είχαμε προγραμματίσει δεν προχώρησε. Κάτι σχετικό ετοιμάζουμε όμως για τη δεύτερη έκδοση, οπότε θα σας παραπέμψω εκεί”.

Μιλάμε υποχρεωτικά από το τηλέφωνο, είμαστε σε καραντίνα. Πως την αντιμετωπίζεις αυτήν τη συνθήκη;

“Τα πράγματα είναι δύσκολα για όλους, αλλά σε σχέση με τους πρόσφυγες, τους ρομά και άλλες κατηγορίες πληθυσμού, είμαστε προνομιούχοι. Προσωπικά είμαι υπέρ της καραντίνας, είναι ένα βασικό μέτρο παρεμπόδισης της διασποράς του ιού. Συνοδεύεται όμως από αυταρχικά μέτρα τα οποία με τη σειρά τους φέρνουν ραγδαίες νεοφιλελεύθερες μεταβολές που παραπέμπουν σε ολοκληρωτισμό. Το θέμα της υγείας όμως είναι πολύ σημαντικό. Εγώ έχω μάθει να ζω έξω, γι’ αυτό μου είναι πολύ δύσκολο. Διαβάζω όμως, χαζεύω, προσπαθώ. Ο ελεύθερος χρόνος όμως που δεν είσαι σε θέση να τον εκμεταλλευτείς όπως θέλεις, μοιάζει με δουλεία”.

Ως βαθύτατα πολιτικό ον που είναι, ο Νίκος στρέφει κατευθείαν τη συζήτηση σε καθαρά πολιτικά μονοπάτια. Συνεχίζει λοιπόν:

“Είναι βέβαιο ότι πέρα από την κοινωνική και υγειονομική ανάγκη, η κυβέρνηση έχει να διαχειριστεί και όλα υπόλοιπα προβλήματα δημόσιας υγείας. Ολος ο κόσμος πλέον προσβλέπει στο ΕΣΥ. Είναι χαρακτηριστικό ότι άλλες χρόνιες ασθένειες και περιστατικά έχουν πεταχθεί στην άκρη. Πολιτικά πάντως έχουμε να κάνουμε με μία σκοτεινή ακροδεξιά εκδοχή της δεξιάς που επί της ευκαιρίας προχωρά σ’ ένα αυταρχικό μοντέλο, ψηφίζει νομοσχέδια κτλ”.

“Διακρίνω όμως τάσεις αντίδρασης. Και δεν εννοώ μόνο αυτές που έχουν ηλεκτρονική μορφή, όπως τη μεγάλη καμπάνια “κανένας μόνος, καμία μόνη”. Γίνονται και άλλα πράγματα όπως η συλλογή και παροχή τροφίμων σε πολλές δομές, είναι πολύ ωραίες οι δράσεις που οργανώνει ο Ρουβίκωνας αυτόν τον καιρό. Παρατηρείται μία αύξηση της κοινωνικής απεύθυνσης και αυτό είναι πολύ χρήσιμο και για το μετά”.

Οταν λες μετά;

“Πέρα από την ύφεση και την ευρύτατη φτωχοποίηση που έρχεται και που μπροστά της τα μνημόνια θα είναι …αεράκι, η μαζική ψυχολογία που θα δημιουργηθεί, ειδικά αν έχουμε μία νέα διασπορά του ιού, ίσως φέρει σκοτεινές συμπεριφορές και έξαρση του ατομικισμού. Από τα πολύ υπερβατικά θέματα όπως είναι η σχέση με τη ζωή και το θάνατο, μέχρι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας τους άλλους. Ακόμα νομίζω ότι δεν μπορούμε να συλλάβουμε το εύρος των μετασχηματισμών που θα παρατηρηθούν στο άμεσο μέλλον”.

Μία προσωρινή παύση στις πολιτικές μας ανησυχίες για να μας εξηγήσει πως βίωσε το διάστημα της συγγραφής του βιβλίου:

“Παρά το γεγονός ότι κατά τη διάρκειά της μου συνέβησαν ορισμένα πολύ σοβαρά και κρίσιμα προσωπικά γεγονότα στα οποία οφείλεται και η σχετική καθυστέρηση, μπορώ να πω ότι το διασκέδασα. Δεν ξεκίνησα να γράφω από κάποια αίσθηση καθήκοντος, ούτε περίμενε κανείς από μένα να γράψω. Ηθελα αφενός να καταθέσω την ιστορία μου μέσα στο κίνημα και παράλληλα να αναφέρω και άλλες ιστορίες που σίγουρα έχουν πλάκα. Αρχισα λοιπόν τον Φεβρουάριο του 2017 και τελείωσα τον Οκτώβριο του 2019. Μέσα σ’ αυτήν την περίοδο των δύομιση χρόνων υπήρξε ένα μεγάλο διάστημα που δεν έγραφα καθόλου, άρα μπορείς να πεις ότι η συγγραφή, αυτή, καθ’ αυτή, κράτησε περίπου δύο χρόνια”.

“Εγραφα κάπως άτακτα, δεν είμαι ο τυπικός τύπος διανοούμενου. Ημουν πολύ έξω. Εγραφα όμως με κέφι και να σου πω την αλήθεια δεν περίμενα ότι το βιβλίο θα βγει τόσο μεγάλο. Προσπάθησα να έχει μία αφηγηματική ροή, είμαι ο τύπος που του αρέσουν οι προφορικές ιστορίες και όπως θα διαπίστωσες, απέφυγα τις μεγάλες πολιτικές αναλύσεις ή να θίξω θέματα κρίσιμης στρατηγικής σημασίας. Θεώρησα ότι δεν είναι απαραίτητο. Αντίθετα, ήθελα να αναφερθώ πιο εκτενώς σε θέματα όπως αυτό της ελευθερίας”.

Feed back καλό είχες;

“Μπορώ να πω ότι το βιβλίο έτυχε καλής υποδοχής, δεν είχα κάποιο παράπονο για τον τρόπο με τον οποίο περιέγραψα τα γεγονότα. Νομίζω ότι άπαντες αναγνώρισαν ότι κάνω μία δίκαιη περιγραφή που απεικονίζει όλες τις πλευρές της δράσης μας, των σκέψεων και των αντιθέσεων. Επέλεξα αυτά που γράφω ως σκέψεις και ως συμπεράσματα να αντικατοπτρίζουν όσο το δυνατόν περισσότερο τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμουν και έπραττα τότε. Είναι αλήθεια ότι σε γεγονότα των δεκαετιών του 70 και του 80 οι σκέψεις μου φαίνονται πιο απλοϊκές. Δεν μου αρέσουν οι αυτοβιογραφίες του στιλ “εγώ τα είχα σκεφτεί όλα”. Ηθελα να δικαιολογήσω κάποιες επιλογές που έγιναν τότε. Πράττουμε, έτσι και αλλιώς, όπως σκεφτόμαστε”.

Κάνεις και αυτοκριτική στο βιβλίο…

“Εννοείται. Σαφώς και εντόπισα λάθη, κάποια τα αναφέρω. Δεν κάνει ποτέ κανένα λάθος αυτός που δεν κάνει τίποτα. Αν ήμουν χρονοναύτης και μπορούσα να επιστρέψω πίσω, δεν ξέρω αν θα μπορούσα να αποφύγω τα ίδια σφάλματα. Να δώσω ένα παράδειγμα. Η μεγάλη μας συνάντηση με τον κινηματικό ρεφορμισμό παρήγαγε σπουδαία πράγματα. Σ’ αυτήν οφείλεται σε μεγάλο βαθμό η εμβέλεια του αντιρατσιστικού κινήματος, των φόρουμ ακόμα της εξέγερσης του Δεκέμβρη του 2008. Σε ότι αφορά τις σχέσεις με τον ΣΥΡΙΖΑ αναφέρομαι και στους εγκλωβισμούς και στις αυταπάτες που είχαμε. Ο καλύτερος τρόπος να μην επαναλάβεις τα ίδια λάθη, είναι να δουλεύεις πάνω σ’ αυτά”.

Τα περί ΣΥΡΙΖΑ είναι μία εξαιρετική πάσα για να αρχίσουμε να ξανασκοράρουμε στα γήπεδα της πολιτικής. Αλλωστε ο “φιλαλάκος” όπως τονίστηκε και στον πρόλογο, είναι-χωρίς να φαίνεται εκ πρώτης όψεως-και ένα πολιτικό βιβλίο.

Είναι ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ αριστερά;

“Υπάρχουν πολλές αριστερές. Μπορεί να υπάρξει μία αριστερά που να είναι καθεστωτική ας πούμε. Στην ιστορική της διαδρομή φάνηκε ότι η αριστερά είναι πολλά πράγματα. Συγκροτήθηκε ως ο χώρος που παλεύει για την κοινωνική δικαιοσύνη και σχηματίστηκε από πολλά ρεύματα, ακόμα και το αναρχικό. Αυτή η διαφορά φαίνεται ακόμα και στον ΣΥΡΙΖΑ μετά τα γεγονότα του καλοκαιριού του 2015. Ο κόσμος που τον στηρίζει, αν και απογοητευμένος, είναι ένας κόσμος αριστερός, διαφορετικός από το δεξιό. Δεν υποστέλλω την κριτική αλλά απευθυνόμαστε σ’ αυτόν τον κόσμο”.

“Σίγουρα βέβαια το 31% που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ στις τελευταίες εκλογές δεν είναι στο σύνολό του κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε και το 62% του ΟΧΙ στο δημοψήφισμα ήταν αποκλειστικά κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε βέβαια αυτό το ποσοστό ήταν έτοιμο για μία έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Οι πολιτικές συμπεριφορές δεν είναι ενιαίες. Και επίσης το ότι ο κόσμος τότε προδόθηκε είναι μία πολύ σχηματική, μανιχαϊστική προσέγγιση. Σαφώς υπάρχουν, την ίδια ώρα, μεγάλες ευθύνες για την παλινόρθωση της μητσοτακικής δεξιάς. Και επίσης, αν θέλουμε να μιλήσουμε για το δικό μας χώρο, η εξωκοινοβουλευτική αριστερά δεν κατάφερε να αξιοποιήσει τη μετάλλαξη του ΣΥΡΙΖΑ, δείχνει να έχει και η ίδια αυταπάτες”.

Αρα, τι προτείνεις;

“Πρέπει να επανεξετάσουμε τα μέσα και τους τρόπους. Εχουμε δίκιο ότι ο καπιταλισμός είναι άδικος και πρέπει να αλλάξει. Πρέπει όμως να αμφισβητήσουμε τους τρόπους με τους οποίους διεκδικούμε το δίκιο μας, δεν μπορούμε να λέμε ότι ο γιαλός αρμενίζει στραβά και όχι εμείς. Πρέπει να σκεφτόμαστε την ιστορία μας και τη βαρβαρότητα που συνόδευσε κάποιες από τις επαναστάσεις μας. Η ιδεολογία είναι σπουδαίο πράγμα, κινεί βουνά αλλά από την άλλη μεριά τα όρια για να μεταβληθεί σε ιδεοληψία και να διαλύσει τον εγκέφαλο είναι πολύ δυσδιάκριτα. Ο Βικτόριο Σερζ στις “αναμνήσεις ενός επαναστάτη” τα διηγείται όλα αυτά εξαιρετικά. Πρέπει να σκεφτόμαστε τι θα χρειαζόταν για να μην πέσουμε πάλι σε μοντέλα αυταρχικού σοσιαλισμού, τι χρειαζόμαστε για να έχουμε μία πιο ευρεία δημοκρατία”.

Γράφοντας τον πρόλογο για το βιβλίο του Δημήτρη Κουφοντίνα αλλά και υπερασπίζοντάς τον στην τρομοδίκη του 2002, ο Νίκος Γιαννόπουλος και ο χώρος τον οποίο εκφράζει δέχθηκαν τόνους λάσπης από τα συστημικά ΜΜΕ της εποχής και ιδιαίτερα τα τηλεοπτικά που αρέσκονταν να παρουσιάζουν μία χοντροκομμένη εκδοχή των γεγονότων. Η σχέση του όμως με το μέλος της 17Ν παραμένει αναλλοίωτη μέσα στο χρόνο.

Διάβασε ο Δημήτρης Κουφοντίνας το βιβλίο σου;

“Το διάβασε, ναι. Δυστυχώς οι συνθήκες απομόνωσής του μετά την απεργία πείνας που έκανε δεν μας επέτρεψαν να έχουμε μία πιο ενδελεχή συζήτηση. Του έχω κάνει ένα μικρό επισκεπτήριο στο Δομοκό το 2015 και ένα πιο άνετο στον Κορυδαλλό το 2017. Δεν μου δίνουν άδεια επειδή δεν είμαι συγγενής 1ου βαθμού”.

Νίκο, ισχυρίζονται πολλοί, ακόμα και στην Αριστερά, ότι δεν μπορείτε να υπερασπίζεστε ανθρώπους οι οποίοι έχουν αφαιρέσει ζωές επικαλούμενοι πολιτικούς λόγους. Πώς αντιμετωπίζεις αυτό το επιχείρημα;

“Οχι, σ’ αυτό είμαι απόλυτος. Η στάση μας απέναντι στην ένοπλη μειοψηφική βία και στους πολιτικούς κρατουμένους της 17Ν ήταν σωστή και έτσι έπρεπε να κάνουμε απέναντι στον αντίπαλο που επεδίωκε μία γενική πίεση προς την Αριστερά. Το κράτος, υπό το πρόσχημα της πάταξης της τρομοκρατίας, εξαπολύει τη δική του τρομοκρατία με σκοπό να ανανεώνει διαρκώς το δικό του μονοπώλιο στη βία. Μέσα στο βιβλίο φαίνεται η κριτική που κάνω στις ένοπλες οργανώσεις αλλά επίσης φαίνεται ότι τις θεωρώ οργανικό τμήματα της Αριστεράς, τους αναγνωρίζω ανιδιοτέλεια και στράτευση”.

“Σίγουρα παλαιότερα και σε εποχές πολέμου οι συνθήκες ήταν διαφορετικές. Αλλά υπήρξε η ΟΠΛΑ, η Εθνική Πολιτοφυλακή, ο Δεκέμβρης του 1944, οι Τουπαμάρος, αυτά δεν μπορεί να τα αποκρύψει κανείς. Είναι διαφορετικές οι συνθήκες, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, όμως πιστεύω ότι η συνολική θεώρηση εξαρτάται και από άλλους παράγοντες. Από την άποψη που έχεις γι’ αυτήν την κοινωνία και την ενσυναίσθηση. Μπορεί να διαφωνώ ριζικά με τους αντάρτες πόλης αλλά δεν μπορώ να σιωπήσω όταν γίνονται πολιτικοί κρατούμενοι και αντιμετωπίζουν τη μεγαλύτερη κοινωνική βαρβαρότητα”.

“Υπάρχουν, επίσης, και ζητήματα που προκύπτουν από το ίδιο το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα λέει ότι αυτός που διώκεται πολιτικά πρέπει να δικάζεται από μικτά ορκωτά δικαστήρια. Είναι, λέει, αιμοσταγείς δολοφόνοι οι της 17Ν αλλά η δίκη τους πολιτικοποιήθηκε. Ηταν πολιτική η δίκη. Και τώρα υπάρχει μία μεθόδευση να παραταθεί η κράτηση του Δημήτρη Κουφοντίνα για άγνωστο χρονικό διάστημα αν και έχει κατοχυρώσει δικαίωμα αναστολής εκτέλεσης του υπόλοιπου της ποινής του”.

Σαφής και ξεκάθαρος όσο δεν παίρνει. Γι’ αυτό, ας επιστρέψουμε στο βιβλίο ή μάλλον καλύτερα στην κινηματική δράση που περιγράφεται στο βιβλίο και η οποία, όπως μπορεί να καταλάβει ο καθένας, δεν ήταν στρωμένη πάντα με ροδοπέταλα. Αντιθέτως, κάποιες καταστάσεις αποδείχθηκαν πραγματικά ζόρικες και οριακές.

Κινδύνευσε η ζωή σου όλα αυτά τα χρόνια στο δρόμο; Η φάση που περιγράφεις στην Ιορδανία με την εικονική εκτέλεση είναι πραγματικά ανατριχιαστική…

“Δεν ξέρω αν κινδύνευσε πράγματι η ζωή μου, αλλά η διαδρομή μου περιελάμβανε και αυτό τον κίνδυνο. Φυσικά και φοβήθηκα πολλές φορές αλλά όπως ο λέει ο Τζον Λε Καρρέ ο φόβος είναι ο καλύτερος φίλος του γενναίου, δεν υποδύομαι τον παλικαρά σε καμία περίπτωση. Στο σκηνικό της Ιορδανίας ήμουν ήδη 44 ετών. Μπόρεσα πολύ γρήγορα να προσανατολιστώ και να καταλάβω ότι δεν θα είχαμε ισχυρούς κραδασμούς. Προφανώς η εικονική εκτέλεση δεν ήταν ευχάριστη εμπειρία αλλά στη δική μου περίπτωση το αντιλήφθηκα πολύ γρήγορα αν και κάποια στιγμή σκέφτηκα “λες;”. Ο φόβος είναι πολύ ανθρώπινο συναίσθημα. Η αντιμετώπισή του εξαρτάται από το χαρακτήρα που έχει κανείς. Για ένα αγωνιστή δρόμου πρόκειται για πολύ σημαντική παράμετρο γιατί η απειλή του φόβου μπορεί να σε διαλύσει”.

Μιλάς για αγωνιστές δρόμου. Υπάρχουν σήμερα;

“Υπάρχουν και βγαίνουν και καινούργιοι. Είναι ίσως λίγο διαφορετικοί από μας. Η κάθε εποχή όμως φτιάχνει και τις ανάλογες φιγούρες. Οι αγωνιστές της δικής μου γενιάς δεν είχαν σχέση με αυτούς του Δεκέμβρη του 1944 ούτε με τους κρατουμένους στη Μακρόνησο. Γεννιούνται όμως ακόμα τέτοιες φιγούρες, μας περιμένει μία πολύ όμορφη γενιά. Η απάντηση βέβαια ότι μπορεί να υπάρξει μία άλλη κοινωνία δεν μπορεί να δοθεί με βεβαιότητα. Δεν υπάρχουν νομοτέλειες αλλά υπάρχει η δυνατότητα. Το αν θα γίνει, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, υποκειμενικούς, που μπορούν να παίξουν καθοριστικό ρόλο”.

Δεν σε κούρασε το κυνηγητό από την κρατική καταστολή όλα αυτά τα χρόνια Νίκο;

“Καθόλου δεν με έχει κουράσει. Θεωρώ ότι με τον τρόπο που την αντιμετώπισα, δεν ήταν δυνατόν να με κουράσει. Περισσότερο με έχει κουράσει η καθημερινότητα και τα αδιέξοδά της, οι διαρκείς πολιτικές συζητήσεις, οι δυσκολίες στην επικοινωνία, αυτά γεννούν κόπωση. Οχι η κρατική βία. Ολοι οι άνθρωποι διαθέτουμε χαρακτηριστικά που τα αποκτούμε κατά τη διάρκεια της ζωής μας. Ο κάθε άνθρωπος, με τη μοναδικότητά του, μπορεί να “συναντηθεί” με τις μοναδικότητες άλλων ανθρώπων. Για μένα έχουν πολύ μεγάλη σημασία η κοινότητα, η συλλογικότητα, όπως και η ευτυχία του διπλανού σου”.

Να κλείσουμε με μία ερώτηση για τη Συμφωνία των Πρεσπών γιατί είναι γνωστό τι στο Δίκτυο δώσατε μεγάλες μάχες για το Μακεδονικό μέσα σε κλίμα εθνικιστικής υστερίας τη διετία 1991-1993. Πως την κρίνεις;

“Θεωρώ ότι η συμφωνία είναι απολύτως θετική. Γνωρίζω ότι σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στην παρέμβαση του διεθνούς παράγοντα προκειμένου να διευκολυνθεί η ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, καθώς επίσης αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για μία συμφωνία ετεροβαρή σε βάρος της γειτονικής χώρας. Ωστόσο, επιμένω ότι είναι θετική γιατί καταργεί μία σοβαρή εστία εθνικιστικού ανταγωνισμού ανάμεσα στις δύο χώρες”.