Παναγιώτης Τσακλόγλου στο NEWS 24/7 για το ασφαλιστικό: Αλλαγές που έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες

Νέα συμφωνία ανάμεσα στις παλιότερες και τις νεώτερες γενιές χαρακτηρίζει ο υφυπουργός Εργασίας Παναγιώτης Τσακλόγλου το ασφαλιστικό νομοσχέδιο που τους επόμενους μήνες θα εισηγηθεί στην Βουλή.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο NΕWS 24/7 μας μιλά για τις διατάξεις του, το αν και πως θα επηρεάσει τις συντάξεις και την ανάπτυξη της χώρας.

Επίσης αναφέρεται στις πολιτικές συνθήκες στις οποίες η θα επιχειρηθεί η νομοθετική αυτή παρέμβαση στην επικουρική ασφάλιση.

Η κυβέρνηση έχει σχεδιάσει την μεταρρύθμιση στο σύστημα επικουρικής ασφάλισης. Ένα εύλογο ερώτημα είναι «γιατί τώρα;». Ιδίως από την στιγμή που με τις τελευταίες αλλαγές που έγιναν στην ασφαλιστική νομοθεσία, ο προκάτοχός σας Γιάννης Βρούτσης, διαβεβαίωνε ότι η βιωσιμότητα του συστήματος είναι διασφαλισμένη έως το 2070.

Η βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος δεν αμφισβητείται. Όμως, με δεδομένη τη δημογραφική γήρανση και τη διαρκώς μειούμενη αναλογία εργαζομένων προς συνταξιούχους, το υφιστάμενο – εξ’ ολοκλήρου διανεμητικό – σύστημα κοινωνικής ασφάλισης το οποίο στηρίζεται στην αρχή ότι οι εισφορές των σημερινών εργαζομένων πληρώνουν τις συντάξεις των σημερινών συνταξιούχων δεν μπορεί να οδηγήσει σε υψηλές συντάξεις στο μέλλον ούτε να συμβάλλει στην αναπτυξιακή διαδικασία. Σήμερα, η αναλογία εργαζομένων προς συνταξιούχους είναι 1.7 προς 1 όταν τη δεκαετία του 1950, όταν αναπτυσσόταν το ασφαλιστικό μας σύστημα, ήταν της τάξης του 4 ή 5 προς 1. Με το υφιστάμενο σύστημα επικουρικής ασφάλισης, το ποσοστό της επικουρικής σύνταξης ως προς τον μέσο μισθό αναμένεται να μειωθεί από 16% που είναι σήμερα, σε 12% το 2040 και σε 9,5% το 2060. Δηλαδή, λόγω των δυσμενών δημογραφικών συσχετισμών, η αύξηση της μέσης επικουρικής σύνταξης τις επόμενες δεκαετίες θα είναι συστηματικά μικρότερη από την αύξηση του μέσου μισθούΜε την σχεδιαζόμενη μεταρρύθμιση επιδιώκουμε να επιτύχουμε υψηλότερες συντάξεις για τον σημερινό νέο και μελλοντικό συνταξιούχο. Επιπρόσθετα, ενώ το υφιστάμενο ασφαλιστικό σύστημα δεν ενισχύει την ανάπτυξη της Ελληνικής οικονομίας, μεγάλο μέρος των πόρων του ταμείου της νέας επικουρικής ασφάλισης θα επενδυθεί στην ελληνική οικονομία, δίνοντας ώθηση στην αναπτυξιακή διαδικασία.Το «γιατί τώρα» είναι ένα εύλογο ερώτημα, καθώς η κεφαλαιοποιητική ασφάλιση έπρεπε να έχει ήδη εισαχθεί στη χώρα μας πριν από αρκετές δεκαετίες όταν η χειροτέρευση των δημογραφικών δεδομένων άρχισε να γίνεται εμφανής, όπως ακριβώς συνέβη σε όλες τις αναπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες.

Όταν οι ασφαλισμένοι και οι συνταξιούχοι ακούνε για αλλαγές στο ασφαλιστικό αυτόματα θέτουν το ερώτημα: «Θα μειωθούν οι συντάξεις;». Η κυβέρνηση μπορεί να εγγυηθεί, με το σχέδιο που έχει, ότι δεν θα υπάρξει μείωση των συντάξιμων αποδοχών;

Οι επικουρικές συντάξεις του σημερινού συστήματος, δεν επηρεάζονται καθόλου από τη σχεδιαζόμενη αλλαγή. Θα συνεχίζουν να υπολογίζονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και σήμερα. Δεν πρόκειται να μειωθούν και σε αυτό θέλω να είμαι απολύτως κατηγορηματικός.

Εσείς και άλλα κυβερνητικά στελέχη έχουν αναφερθεί στην ανάγκη διαμόρφωσης μιας διαφορετικής σχέσης στην οπτική που έχουν οι νέοι άνθρωποι για την κοινωνική ασφάλιση. Τι σημαίνει η μεταρρύθμιση που προωθείτε για τους νέους;

Είναι κοινός τόπος μεταξύ πολλών νέων, ότι η δική τους γενιά δεν θα απολαύσει τα σημερινά συνταξιοδοτικά δικαιώματα. Με βάση αυτή την οπτική, οδηγούνται πολλές φορές σε μια διαπραγμάτευση με τον εργοδότη, μέσω της οποίας δέχονται να εργαστούν ανασφάλιστοι εφόσον θεωρούν ότι οι κρατήσεις των ασφαλιστικών εισφορών είναι μία περιττή απώλεια εισοδήματος. Αυτήν ακριβώς την στρεβλή αντίληψη έρχεται να αλλάξει η μεταρρύθμιση που ετοιμάζουμε. Οι ατομικοί κουμπαράδες που προβλέπονται για την επικουρική ασφάλιση δημιουργούν μια ευθέως ανταποδοτική σχέση μεταξύ των εισφορών και των συντάξεων και θα βοηθήσουν στην άρση της δυσπιστίας των νέων εργαζόμενων. Επομένως, θεωρούμε ότι η σχεδιαζόμενη μεταρρύθμιση θα οδηγήσει σε καταπολέμηση της αδήλωτης εργασίας και αύξηση της εμπιστοσύνης στην αξία της κοινωνικής ασφάλισης. Επιπλέον, η διαφάνεια στη διαχείριση των λογαριασμών και η επιλογή επενδυτικού προφίλ από τον ίδιο τον ασφαλισμένο αναμένεται να ενισχύσουν παραπέρα την εμπιστοσύνη στο ασφαλιστικό σύστημα. Παράλληλα, δημιουργούν στην πραγματικότητα μια νέα κοινωνική συμφωνία ανάμεσα στην παλαιότερη και στην νεότερη γενιά διατηρώντας αναλλοίωτη την διαγενεακή αλληλεγγύη και την κοινωνική δικαιοσύνη.

Στους μεταρρυθμιστικούς άξονες που παρουσιάσατε στη Βουλή προβλέπεται μεταξύ άλλων και η επένδυση των εισφορών των ασφαλισμένων. Σε μία περίοδο που την οικονομική κρίση των «μνημονίων» διαδέχθηκε η πανδημία του Covid 19 πώς μπορούν οι ασφαλισμένοι να αισθάνονται ασφαλείς για το τι θα γίνουν τα χρήματα τους;

Σε πρόσφατη Έκθεσή του ο ΟΟΣΑ (Pension Outlook 2020) αναλύει τις επιπτώσεις της πανδημίας του Covid-19 στα ασφαλιστικά συστήματα και εισηγείται πολιτικές για την αντιμετώπιση των βραχυπρόθεσμων πιέσεων που προκαλεί η πανδημία, ενώ παράλληλα συστήνει το σχεδιασμό και την εφαρμογή πολιτικών μακροπρόθεσμου ορίζοντα στα συστήματα κοινωνικής ασφάλισης, προς όφελος της βιωσιμότητας τους. Ειδικά για τα κεφαλαιοποιητικά συστήματα, αναφέρεται ότι η στρατηγική των επενδύσεων είναι μακροπρόθεσμη και δεν πρέπει να δημιουργείται πανικός από τις βραχυπρόθεσμες διακυμάνσεις. Όταν μιλάμε για επενδύσεις των εισφορών, μιλάμε για επενδύσεις που γίνονται σήμερα με ορίζοντα χρόνου 30-40 ετών. Σε πάρα πολλές χώρες, οι αποδόσεις των κεφαλαιποιητικών συστημάτων έχουν αποδειχθεί υψηλότερες από εκείνες των διανεμητικών συστημάτων, καθώς σε τόσο μεγάλο βάθος χρόνου εξισορροπείται το βραχυπρόθεσμο ρίσκο της αγοράς. Θέλω επίσης να τονίσω ότι η επικουρική ασφάλιση παραμένει τμήμα της κοινωνικής ασφάλισης, όπως ορίζει το Σύνταγμα. Η τήρηση των ατομικών λογαριασμών, η διαχείριση των εισφορών και οι επενδύσεις θα γίνονται από Ταμείο που θα έχει τη μορφή Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου, υπό ισχυρούς κανόνες εποπτείας και λογοδοσίας, ενώ η παροχή επικουρικής σύνταξης θα είναι εγγυημένη από το Κράτος.

Πολλά λέγονται και γράφονται για το κόστος της μετάβασης από το διανεμητικό στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Σε τι ποσό το εκτιμάτε και το κυριότερο: Ποιος θα το πληρώσει;

Το κόστος μετάβασης είναι το ταμειακό έλλειμμα που δημιουργείται για την πληρωμή των συντάξεων του υφισταμένου συστήματος. Όμως, αυτό είναι το «ακαθάριστο κόστος» της μεταρρύθμισης. Όπως ανέφερα και προηγουμένως, ένα σημαντικό μέρος των εισφορών που θα συλλέγονται στο πλαίσιο της νέας επικουρικής ασφάλισης θα επενδυθούν στην εγχώρια οικονομία. Υψηλότερες επενδύσεις συνεπάγονται περισσότερες δουλειές, υψηλότερη παραγωγικότητα και υψηλότερους μισθούς. Αυτά με τη σειρά τους συνεπάγονται υψηλότερα φορολογικά έσοδα και υψηλότερες εισφορές κοινωνικής ασφάλισης. Μόνο όταν αφαιρεθούν τα επιπρόσθετα δημοσιονομικά έσοδα από το «ακαθάριστο» κόστος μετάβασης προκύπτει το «καθαρό» κόστος, το οποίο έχει ουσιαστική σημασία από οικονομική σκοπιά. Το κόστος αυτό αναμένεται να είναι πολύ μικρότερο από το ακαθάριστο κόστος κατά τα πρώτα χρόνια λειτουργίας του νέου συστήματος, ενώ μακροχρόνια θα είναι αρνητικό, δηλαδή τα οφέλη θα υπερκαλύπτουν το κόστος. Για τον προσδιορισμό του καθαρού κόστους μετάβασης, εκπονούνται τρεις μελέτες, οι οποίες θα κατατεθούν – για πρώτη φορά στα κοινοβουλευτικά χρονικά – μαζί με το νομοσχέδιο στη Βουλή. Πέραν της αναλογιστικής μελέτης, εκπονούνται μελέτη των μακροοικονομικών επιπτώσεων της προτεινόμενης μεταρρύθμισης αλλά και μελέτη των συνεπειών της στη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους. Οι μελέτες αυτές θα είναι διαθέσιμες σε όλα τα κόμματα και τους κοινωνικούς φορείς και ελπίζουμε ότι θα αποτελέσουν – μαζί, φυσικά, με το νομοσχέδιο – τη βάση του κοινωνικού και πολιτικού διαλόγου που επιδιώκουμε.

Τα τελευταία 30 χρόνια, κάθε φορά που επιχειρήθηκε μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα υπήρξαν κοινωνικές αντιδράσεις. Σε κάποιες περιπτώσεις ιδιαίτερα έντονες. Ήδη κόμματα της αντιπολίτευσης σας εγκαλούν για ιδιωτικοποίηση της κοινωνικής ασφάλισης. Σας ανησυχεί οι συνθήκες που διαμορφώνονται;

Κύριε Λιβιτσάνε, θα τονίσω για πολλοστή φορά ότι το νέο ταμείο επικουρικής ασφάλισης θα είναι δημόσιο. Η κοινωνική ασφάλιση δεν ιδιωτικοποιείται. Σας επισημαίνω ότι οι χώρες που έχουν τα μεγαλύτερα και πιο αποδοτικά κεφαλαιοποιητικά συστήματα στην Ευρώπη, είναι χώρες με ισχυρό κοινωνικό κράτος όπως για παράδειγμα η Δανία, η Ολλανδία, η Σουηδία κ.α. Συνεπώς, η κριτική της αντιπολίτευσης περί ιδιωτικοποίησης είναι εντελώς αβάσιμη και εκτός πραγματικότητας. Η ιστορία του θεσμού της κοινωνικής ασφάλισης στη χώρα μας δείχνει ότι καθώς η οικονομία και η κοινωνία μετασχηματίζονται, για κάθε απόφαση που δεν λαμβάνεται εγκαίρως, το πρόβλημα δεν λύνεται αλλά επανέρχεται και μάλιστα υπό χειρότερες συνθήκες. Ο ρόλος της αντιπολίτευσης όμως δεν πρέπει να εξαντλείται στη δημιουργία εντυπώσεων. Είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο και πρόθυμοι να απαντήσουμε τεκμηριωμένα και όσο γίνεται πιο λεπτομερώς σε όλα τα επιχειρήματα. Θεωρώ ότι το ασφαλιστικό είναι ζήτημα εθνικής σημασίας και δεν πρέπει να αποτελεί πεδίο μικροπολιτικής διαμάχης.

Από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης καταγράφεται η πρόθεση να υπάρξει διάλογος προκειμένου να αναζητηθούν συναινέσεις για ασφαλιστικές μεταρρυθμίσεις. Αρκεί η κυβερνητικές νομοθετικές πρωτοβουλίες να ανασταλούν μέχρι να υπάρξει ύφεση στην πανδημία. Πώς αντιμετωπίζει μια τέτοια προοπτική η κυβέρνηση;

Η πανδημία του κορωνοϊού ανέτρεψε πολλά βεβαιότητες. Παρόλα αυτά, η κυβέρνηση έχει εκλεγεί με ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα και έχει δεσμευτεί να το υλοποιήσει. Η μεταρρύθμιση της επικουρικής ασφάλισης είναι τμήμα αυτού του προγράμματος και δεν επηρεάζεται από την τρέχουσα πανδημία. Όπως τόνισα προηγουμένως, επιδιώκουμε το διάλογο και ευχής έργο είναι από αυτόν να προκύψει πολιτική συναίνεση. Εάν οι πολιτικές δυνάμεις συγκλίνουν στην ενίσχυση της βιωσιμότητας του ασφαλιστικού, στη διαφοροποίηση του ασφαλιστικού του κινδύνου, στην ευκαιρία για υψηλότερες συντάξεις στο μέλλον και στην ενίσχυση της εμπιστοσύνης των πολιτών προς το ασφαλιστικό μας σύστημα, τότε πράγματι υπάρχει πεδίο συνεννόησης και συναίνεσης και έτσι δημιουργείται«κοινωνικό κεφάλαιο» που τόσο πολύ έχει ανάγκη ο τόπος μας.

Είστε ένας υπουργός σε κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που έχει όμως πολιτογραφηθεί στον χώρο του κέντρου. Πώς κρίνετε την στάση του ΚΙΝ.ΑΛ απέναντι στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση που σχεδιάζετε;

Η σημερινή κυβέρνηση ανέλαβε την διακυβέρνηση της χώρας με κυρίαρχααιτήματα να υλοποιήσει σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, να βάλει την οικονομία σε τροχιά ανόρθωσης και να βρει την απαραίτητη ισορροπία ανάμεσα στην οικονομική ελευθερία και την κοινωνική δικαιοσύνη. Νομίζω ότι το αίτημα αυτό δεν αρθρώθηκε από τον στενό πυρήνα ενός κομματικού χώρου. Ξεπέρασε τα σύνορα αυτά και αποτέλεσε στην πραγματικότητα ένα πλειοψηφικό κοινωνικό αίτημα, μετά από μια εξαιρετικά δύσκολη δεκαετία για τη χώρα. Σε αυτά τα πλαίσια εντάσσεται και η ασφαλιστική μεταρρύθμιση που ετοιμάζουμε. Προφανώς, επιθυμία μας είναι να πετύχουμε όσο το δυνατόν ευρύτερες συναινέσεις. Και θα τις επιδιώξουμε. Γνωρίζω πολύ καλά ότι η χώρα μας δεν φημίζεται για την συναινετική της πολιτική κουλτούρα, ωστόσο εμείς συνεχίζουμε να πιστεύουμε σε αυτό και θα κάνουμε τον διάλογο όσο γίνεται πιο ευρύ και αναλυτικό, προκειμένου να πείσουμε όσο το δυνατόν περισσότερους. Ειδικά ως προς το ΚΙΝΑΛ, θα ήθελα να επισημάνω ότι με δημόσιες τοποθετήσεις τους σειρά προβεβλημένων στελεχών του έχουν ταχθεί υπέρ της εισαγωγής στοιχείων κεφαλαιοποίησης στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η στάση θα εκφραστεί και σε κοινοβουλευτικό επίπεδο.

Ακολουθήστε το News247.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις