Πέτρος Κόκκαλης στο NEWS 24/7: “Δεν μπορούμε να παίζουμε το μέλλον της ανθρωπότητας κορώνα-γράμματα”

Η δέσμη μέτρων “FitFror55” που θέτει ως στόχο τη μείωση των εκπομπών ρύπων τουλάχιστον κατά 55% μέχρι το 2030, αποτελώντας έναν σημαντικό ενδιάμεσο στόχο της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας, ήταν ένα από τα -ουκ ολίγα- σοβαρά ζητήματα που τέθηκαν επί τάπητος στην τελευταία Ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου την περασμένη εβδομάδα.

Πέρα από το πεδίο διαφωνιών και αντιπαραθέσεων ως προς το πόσο φιλόδοξος είναι αυτός ο στόχος ώστε να καταφέρουμε να συγκρατήσουμε την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη στον 1,5 βαθμό, το κρίσιμο ερώτημα και ένα σημαντικό διακύβευμα αφορά στο αν και κατά πόσο μπορεί η πράσινη μετάβαση να είναι συνάμα και δίκαιη, χωρίς να αποκλείει τις ευάλωτες κοινωνικές τάξεις.

Η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, κατά την ομιλία της για την Κατάσταση της Ένωσης αναφέρθηκε στο Κοινωνικό Ταμείο, σε μία περίοδο όπου το κόστος της ενέργειας και των ορυκτών καυσίμων έχει δημιουργήσει κλυδωνισμούς στις ευρωπαϊκές αγορές, ερωτηματικά για τις κοινωνικές ισορροπίες, αλλά και μία απειλή στην οποία ελλοχεύει “το κόστος της αδράνειας”.

“Το κρίσιμο δεν είναι το κόστος της μετάβασης, αλλά το κόστος της μη δράσης. Δεν θα πρέπει να κάνουμε το λάθος που κάνει η ελληνική κυβέρνηση η οποία χρησιμοποιεί έσοδα από το πράσινο ταμείο για να χρηματοδοτήσει τους πελάτες των παραγωγών οι οποίες απλώς μετακυλίουν αυτό το κόστος στους καταναλωτές”, σημειώνει ο Ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και μέλος της Επιτροπής Περιβάλλοντος, Δημόσιας Υγείας και Ασφάλειας Τροφίμων, Πέτρος Κόκκαλης στο NEWS 24/7.

Τον συναντήσαμε στο Στρασβούργο, στο γραφείο του εντός του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, όπου μιλήσαμε για τη διαχείριση της Κλιματικής κρίσης, την Κλιματική Δικαιοσύνη, τους κλιματικούς στόχους της ΕΕ που θα πρέπει να ακολουθούν μία ουμανιστική τροχιά καθώς και την ανάγκη για έναν καλύτερο μηχανισμό πρόληψης, τόσο στη χώρα μας, όσο και πανευρωπαϊκά.

Θα ήθελα αρχικά ένα πρώτο σας σχόλιο για την πρόσφατη ομιλία της Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν στην Ολομέλεια του Ευρωκοινοβουλίου, κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με τη διαχείριση της Κλιματικής Αλλαγής, με βασικό άξονα το Κοινωνικό Ταμείο και την υποστήριξη των ευάλωτων ομάδων.

“Περίμενα να ακούσω περισσότερα από την πρόεδρο της Κομισιόν, γιατί είναι επικεφαλής της σπουδαιότερης υπερεθνικής Ένωσης που υπάρχει, η οποία καλείται και θέλουμε όλοι να πρωταγωνιστήσει στην οικονομία μηδενικού άνθρακα. Χάρηκα, ωστόσο, που άκουσα την έκκλησή της και στην Κίνα να δυναμώσει τις προσπάθειές της για την κλιματική ουδετερότητα, αλλά και στη δέσμευση για την εκπλήρωση των υποχρεώσεων στο ταμείο για την Κλιματική αλλαγή, τα 100 δισ. τον χρόνο και το κάλεσμα προς τις ΗΠΑ να ανταποκριθούν. Εντός της Ευρώπης έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα ενεργειακής φτώχειας, με 50 εκατομμύρια ανθρώπους που αντιμετωπίζουν ενεργειακή φτώχεια σήμερα και πιστεύω ότι σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να πέσουμε στην παγίδα να σκεφτόμαστε ότι η πράσινη μετάβαση είναι ένα κόστος για τους πιο ευάλωτους. Δεν θα πρέπει να μετακυλήσουμε το αυξημένο κόστος του άνθρακα στους καταναλωτές σε καμία των περιπτώσεων γιατί τότε θα δημιουργήσουμε κινήματα όπως αυτό των Κίτρινων Γιλέκων στη Γαλλία. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι το ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο είναι μία καλή ιδέα, την οποία θα επεξεργαστούμε τους επόμενους μήνες και θα πρέπει να γίνει πολύ πιο μεγάλο και ουσιαστικό. Αυτή τη στιγμή περιλαμβάνει μόνο το 25% των εσόδων από την εμπορία εκπομπών CO2. Δεν θα πρέπει να κάνουμε το λάθος που κάνει η ελληνική κυβέρνηση που χρησιμοποιεί έσοδα από το πράσινο ταμείο για να χρηματοδοτήσει τους πελάτες των παραγωγών οι οποίες απλώς μετακυλίουν αυτό το κόστος στους καταναλωτές. Με αυτό τον τρόπο, ούτε πράσινες επενδύσεις έχουμε ούτε αποθαρρύνουμε τη χρήση περαιτέρω άνθρακα. Το κρίσιμο δεν είναι το κόστος της μετάβασης, αλλά το κόστος της μη δράσης. Το κόστος της αδράνειας θα σημαίνει τουλάχιστον άλλον έναν βαθμό υπερθέρμανσης του πλανήτη. Αυτό είναι ένα τεράστιο κόστος, είδαμε και με την πανδημία τι συμβαίνει αν δεν προσέχουμε τη φύση, με ένα πραγματικά τεράστιο κόστος.
Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι εδώ υπάρχει μπροστά μας μία υπαρξιακή πρόκληση, όχι μόνο οικονομική. Αν δεν πετύχουμε δεν έχει σημασία η οικονομία. Θα βρισκόμαστε σε έναν πλανήτη που απλώς θα τρέχουμε να κρυφτούμε. Οι πλουσιότεροι θα το κάνουν πιο εύκολα και οι φτωχότεροι θα είναι έρμαια μίας φυσικής καταστροφής. Αν τα καταφέρουμε, θα πρέπει να γίνει με έναν τρόπο που η Ευρώπη θα είναι πρωτοπόρος στην πράσινη μετάβαση και δεν θα το ξαναχάσουμε όπως το χάσαμε και με την ψηφιακή μετάβαση”.

Πώς θα καταφέρουμε να πετύχουμε μία πράσινη μετάβαση, που συνάμα θα είναι και δίκαιη;

“Το ζήτημα της Κλιματικής Δικαιοσύνης απλώνεται σε τρία πεδία. Το πρώτο είναι ένα γεωγραφικό και ένα ιστορικό πεδίο. Είναι δίκαιο οι χώρες που κάψανε τον άνθρακα τα τελευταία 150 χρόνια να αναλάβουν την ευθύνη για τους ανθρώπους που υφίστανται τις αλλαγές της υπερθέρμανσης σε νοτιότερα τμήματα του πλανήτη. Το δεύτερο είναι η διαγενεακή δικαιοσύνη, το γεγονός δηλαδή ότι καταδικάζουμε τα παιδιά και τα εγγόνια μας σε έναν πλανήτη δυστοπικό. Το τρίτο είναι το πεδίο της Κοινωνικής Δικαιοσύνης. Η ανάγκη αυτή η μετάβαση να μη χρεωθεί στους πιο ευάλωτους. Είδαμε ότι για μία νεοφιλελεύθερη άποψη, αυτή η μετάβαση, είναι μία ευκαιρία για τη διεύρυνση των ανισοτήτων. Το είδαμε και με την πανδημία ότι πληρώνουν περισσότερο οι πιο ευάλωτοι και λιγότερο οι πιο πλούσιοι άνθρωποι. Αυτό, λοιπόν, είναι το κρίσιμο σημείο που πρέπει να καθοδηγεί την Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία. Η πράσινη μετάβαση, για να πετύχει θα πρέπει να έχει δύο χαρακτηριστικά: Πρέπει να είναι αποτελεσματική και να δείχνει αλλά και να είναι δίκαιη. Αλλιώς ο κόσμος δεν θα ακολουθήσει. Αυτά τα δύο χαρακτηριστικά γεννούν την ανάγκη για διαφάνεια και την ανάγκη για συμμετοχή του κόσμου στον σχεδιασμό. Αυτά είναι πράγματα που δυστυχώς στη χώρα μας δεν τα έχουμε δει. Αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα και η Ευρώπη είναι έρμαια της παγκόσμιας αύξησης των τιμών των ορυκτών καυσίμων. Η χώρα μας παράγει ενέργεια από 65% εισαγόμενα ορυκτά καύσιμα. Και είναι έρμαιο στην αλλαγή των τιμών. Αυτά τα πράγματα πρέπει να αλλάξουμε”.

Η εκτόξευση των τιμών θεωρείτε πως είναι προσωρινό φαινόμενο και από πού πηγάζει η αύξηση της ζήτησης του φυσικού αερίου; Είναι ένα τίμημα που πρέπει να πληρώσουμε;

“Εμείς στην Αριστερά πιστεύουμε ότι δεν μπορούν όλα να ρυθμιστούν από μηχανισμούς της αγοράς. Το αόρατο χέρι της αγοράς ποτέ δεν πλήρωσε τον λογαριασμό. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα πλαφόν στις αγορές, μία εγγυημένη τιμή για ένα επίπεδο κατανάλωσης. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πόση θα είναι η αύξηση ή η μείωση των τιμών γιατί αυτό καθορίζεται από τις αγορές”.

Εσείς, όπως και όλη η Ευρωομάδα της Αριστεράς καταψηφίσατε τον κλιματικό νόμο, χαρακτηρίζοντάς τον μάλιστα “ημίμετρο”. Θα ήθελα, λοιπόν, να σας ρωτήσω αν διαφωνείτε με την άποψη που λέει πως έστω και αυτό το ημίμετρο, μεσούσης της κλιματικής κρίσης, είναι προς τη σωστή κατεύθυνση; Επιπροσθέτως, το ποσοστό 70% μείωσης των ρύπων που στηρίξατε εσείς θα ήταν εφικτό;

“Καταρχήν να πούμε ότι είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι ένας κανονισμός για τον οποίο και εμείς και οι Πράσινοι που τον καταψηφίσαμε παλέψαμε αρκετά χρόνια για να έρθει στο τραπέζι. Όμως νομίζω ότι είναι σημαντικό να κατοχυρώσουμε ότι θα πρέπει να ακούμε τους επιστήμονες. Κι αυτό εκφράζεται από το IPCC το οποίο ζητά 70% σε μέσο όρο παγκοσμίως μέχρι το 2030. Οφείλουμε λοιπόν να κάνουμε πολύ περισσότερα. Το -κατ’ ελάχιστο- 55%, ελπίζουμε μέσα από τη διαχείριση των φακέλων του “FitFor55” να αυξηθεί περισσότερο. Σαφώς και είναι εφικτό, είδαμε την εκτίμηση αποτελεσμάτων που έκανε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μπορεί να γίνει 70%. Πρέπει να ξέρουμε ότι σύμφωνα με την κρατούσα επιστημονική άποψη, η μείωση κατά 55% παγκοσμίως, όχι μόνο από την Ευρώπη, θα μας έφερνε σε ένα σημείο όπου θα είχαμε 50% πιθανότητα να συγκρατήσουμε την αύξηση της θερμοκρασίας στον 1,5 βαθμό. Το 50% είναι κορώνα-γράμματα. Κι εμείς δεν πιστεύουμε ότι μπορούμε ένα παίζουμε το μέλλον του ανθρώπινου πολιτισμού κορώνα-γράμματα. Έχουμε αυτή τη στιγμή και τις τεχνολογίες και τα μέσα και την πολιτική βούληση να προχωρήσουμε με μεγαλύτερη φιλοδοξία”.

Επειδή έχετε εντάξει και την πανδημία πολλές φορές στις απαντήσεις σας κι επειδή επικαλεστήκατε και την έκθεση του IPCC, μέσω της οποίας ζητήσατε και μία πιο φιλόδοξη δέσμη, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι, μέσα στις δύο κρίσεις που βιώνουμε, η επιστήμη, είτε της υγείας είτε του περιβάλλοντος, εργαλειοποιείται.

“Νομίζω ότι στον 21^ο αιώνα είναι πλέον ξεκάθαρο για όποιον έχει μάτια και βλέπει να μπορεί να διακρίνει ποια είναι η επιστημονική θέση και ποια είναι η εργαλειοποίηση αυτής. Και σε αυτό έχει μία κρίσιμη θέση η έννοια της διαφάνειας. Όπως για παράδειγμα η δημοσιοποίηση των πρακτικών της Επιτροπής λοιμωξιολόγων στη χώρα μας. Είναι κρίσιμο σε μία Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι χτισμένη στις αρχές του Ουμανισμού να πιστεύουμε στην επιστήμη και να μην πιστεύουμε στον σκοταδισμό. Και ακόμη πιο κρίσιμο να ακολουθούμε αυτές τις αρχές”.

Στο Ευρωκοινοβούλιο έγινε μία εποικοδομητική συζήτηση για το FitFor55, αλλά και για τις φυσικές καταστροφικές, όπου υπήρξε αναφορά όπως ήταν λογικό και στη χώρα μας, με αφορμή τις καταστροφικές φωτιές του περασμένου καλοκαιριού. Με την πρόληψη αλλά και τη διαχείριση στην Ελλάδα σε τι επίπεδο πιστεύετε πως βρισκόμαστε;

“Σίγουρα δεν κάνουμε αρκετά και εδώ είναι ένα παράδειγμα που δείχνει πως δεν έχουμε φροντίσει σαν κράτη να ακολουθήσουμε τη σαφή πρόβλεψη και πρόγνωση που δίνει ο επιστήμονας. Πρέπει να καταλάβουμε πως ένας βαθμός αύξησης της θερμοκρασίας έχει ήδη συμβεί και παλεύουμε για να συμβεί άλλος μισός βαθμός. Αυτός ο ένας βαθμός έχει φέρει τεράστιες φυσικές καταστροφές, τεράστια κόστη και φέρνει και τις κοινωνίες μας και τις υποδομές στα όριά τους. Πρέπει, λοιπόν, όχι μόνο να αγωνιστούμε για να συλλάβουμε αυτόν τον μισό βαθμό, αλλά και για να ανοικοδομήσουμε όλες τις υποδομές μας για να μπορούμε να ανταπεξέλθουμε σε αυτό που ζούμε σήμερα, είτε αυτό είναι υλικές υποδομές είτε είναι άυλες υποδομές όπως είναι η εκπαίδευση, η πυροσβεστική κλπ. Στη χώρα μας δεν το καταφέραμε. Νομίζω πως πλέον θα αντιμετωπίζουμε φαινόμενα που είναι πρωτόγνωρα μεν, αλλά όχι αναπάντεχα. Είναι γνωστά φαινόμενα. Από εδώ και πέρα είμαστε όλοι απέναντι στις ευθύνες μας, όλοι όσοι έχουμε εκλεγεί, όλοι όσοι κατέχουμε αξιώματα. Δεν μπορούμε να επικαλούμαστε την Κλιματική Αλλαγή ως ανωτέρα βία, ως θεομηνία, είναι πράγματα που γνωρίζουμε και είναι καθήκον μας να εκπληρώσουμε το βασικότερο και κύριο καθήκον κάθε πολιτείας, την προστασία της υγείας και της περιουσίας των πολιτών”.

Από τον ρόλο, τον συντονισμό και τη γενικότερη λειτουργία του μηχανισμού RescEU, του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Πολιτικής Προστασίας, ειδικά το περασμένο καλοκαίρι, είστε ικανοποιημένος;

“Ικανοποιημένος στον βαθμό που έχει βελτιωθεί από το παρελθόν, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε επίπεδο που μπορεί να εγγυηθεί αυτή την ασφάλεια στο μέλλον. Χρειάζεται μία τελείως διαφορετική προσέγγιση πλέον, χρειάζεται σίγουρα ενίσχυση και σε μέσα, αλλά χρειάζεται και αλλαγή στη δομή. Για παράδειγμα, δεν μπορούμε να βασιζόμαστε στο Ταμείο Αλληλεγγύης, δεν μπορούμε να υποστηρίζουμε ότι στεκόμαστε αλληλέγγυοι στα θύματα των πράξεών μας και παραλείψεών μας, θα πρέπει να αναθεωρηθούν οι όροι ενεργοποίησης του Ταμείου Αλληλεγγύης, θα πρέπει στην ουσία να δημιουργηθεί ένα ταμείο δίκαιης προσαρμογής πλέον. Θα πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι, όπως με το ταμείο δίκαιης μετάβασης στον τομέα της ενεργειακής μετάβασης φροντίσουμε για τους εργαζομένους που μπορεί να βρεθούν χωρίς εργασία, έτσι είναι δική μας ευθύνη να φροντίσουμε και τους ανθρώπους οι οποίοι υφίστανται τις συνέπειες και που η ζωή τους καταστράφηκε από τις κλιματικές καταστροφές, οι οποίες είναι ανθρωπογενείς”.

Ανεξάρτητα από όσα προηγήθηκαν, τα οποία ωστόσο αν θέλετε σχολιάζετε, την υπουργοποίηση του κυρίου Στυλιανίδη πώς τη σχολιάζετε; Θεωρείτε πως είναι προς τη σωστή κατεύθυνση;

“Θα έλεγα πως ήταν ένα ευτυχές ατύχημα, μετά το φιάσκο με την υπόθεση του κυρίου Αποστολάκη και μετά την ευτυχή επιμονή του κυρίου Αποστολάκη να δημιουργηθεί ένα υπουργείο που τελικά δημιουργήθηκε. Είναι το πρώτο υπουργείο Κλιματικής Κρίσης στον κόσμο. Ένα από τα πρώτα υπουργεία Κλιματικής Αλλαγής δημιουργήθηκε επί της πρωθυπουργίας του Γιώργου Παπανδρέου στη χώρα μας. Σήμερα έχουμε Κλιματικής Κρίσης. Και νομίζω αυτό δείχνει τη διαφορά μεταξύ της πρόληψης και της καταστολής. Αν είχαμε πραγματικά κάνει ένα υπουργείο Κλιματικής Αλλαγής όταν το είπε ο Γιώργος Παπανδρέου, σήμερα δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίσουμε μία κρίση. Γι’ αυτό και πιστεύω, απ’ ό,τι τουλάχιστον έχω ακούσει και έχω δει από τις αρμοδιότητες, νομίζω ότι η επιμονή του κυρίου Στυλιανίδη στην πρόληψη, ο οποίος ξέρει ότι αν δεν ξοδέψεις ένα ευρώ στην πρόληψη θα ξοδέψεις 7 ευρώ στην καταστολή, νομίζω πως είναι προς την καλή κατεύθυνση. Από εκεί και πέρα δεν έχω πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στο επιτελικό κράτος, ελπίζω ο κύριος Στυλιανίδης να τα καταφέρει καλύτερα”.

Και μία πιο προσωπική ερώτηση. Πριν εκλεγείτε είχατε δηλώσει ότι δεν είστε πολιτικός καριέρας. Μετά από δύο χρόνια στην πολιτική, πιστεύετε ότι μπορεί κάποια στιγμή να διαψευστείτε από αυτό;

“Όχι δεν νομίζω. Δεν αισθάνομαι βολικά σε αυτόν τον ρόλο. Βρίσκομαι εδώ λόγω της προηγούμενης έκθεσης του IPCC και φυσικά γιατί με ψήφισε ο λαός. Ζήτησα να βρίσκομαι εδώ διαβάζοντας την προηγούμενη έκθεση του IPCC και αντιλαμβανόμενος ότι δεν υπάρχει χρόνος για εκπαίδευσης. Υπάρχει χρόνος μόνο για σοβαρή πολιτική δράση και αυτό είναι που κάνω εδώ με όση δύναμη και όσο μυαλό έχω. Στον χώρο της Κλιματικής δράσης δεν υπάρχει αύριο, υπάρχει μόνο τώρα”.