Σάσκια Σάσσεν στο News 24/7: ‘Ο Τράμπ είναι αδαής, αλαζών,τεμπέλης και εμμονικός’

«Η Αθήνα θα αποτελέσει βασική στρατηγική πλατφόρμα για την ανατολική Μεσόγειο, καθώς είναι το μοναδικό επιχειρησιακό κέντρο της περιοχής», σχολιάζει αποκλειστικά στο NEWS 24/7 η καθηγήτρια Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια των ΗΠΑ και συμπρόεδρος στην Επιτροπή για την Παγκόσμια Σκέψη, Σάσκια Σάσσεν, γνωστή διεθνώς για τις μελέτες της πάνω στο φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης και την εισήγηση του όρου «παγκόσμια πόλη».

Στην  ίδια συνέντευξη  χαρακτηρίζει τον πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ «αδαή και χωρίς αίσθημα ευθύνης ή ντροπής» και παραδέχεται  ότι απέναντι στην απειλή του «άτακτου, ασύμμετρου» πολέμου του ISIS  «δεν υπάρχει επιλογή ή δυνατότητα για μια ανακωχή», αναγνωρίζοντας, ωστόσο, ότι οι δυτικές  μητροπόλεις  ήταν ήδη πεδίο συγκρούσεων: ρατσιστικών πολέμων,  θρησκευτικού μίσους κι απελάσεων φτωχών.

Να ξεκινήσουμε, κυρία Σάσκεν, από το μήνυμα των πρόσφατων βρετανικών εκλογών. Στο μεταξύ, το  βασικό ερώτημα  που έχει ανακύψει είναι: θα καταφέρει  η κ. Μέι να εκπληρώσει τα αρχικά σχέδιά της για το BREXIT;

Χτυπάτε διάνα στην καρδιά του ζητήματος. Οι δηλώσεις που κυριαρχούν στα Μέσα, μετά τις εκλογές είναι ότι η εκδοχή ενός πλήρους BREXIT έχει χαθεί. Κατά τη γνώμη μου, μπορεί αργά απλώς να αποσυντεθεί. Η Βανέσα Μέι έχει χάσει αρκετή από την ισχύ της, προκειμένου να κάνει αυτή την αλληλουχία γεγονότων μια πραγματική επιλογή. Υπήρχαν αρκετά σχετικά σχόλια στο ραδιόφωνο σήμερα.

Παρ’όλα αυτά, ακόμη κι ένα υπό περιορισμούς BREXIT θa  μπορούσε να προκαλέσει  κραδασμούς στην ενότητα της .Ε.Ε;

Πιστεύω ότι  κάποια ευρωπαϊκά κράτη θα προσπαθήσουν ενδυναμώσουν την Ε.Ε. γιατί θα τα ενδιαφέρει η ενίσχυσή της  περισσότερο από τότε που η Βρετανία απλώς διακήρυσσε την πρόθεσή της να εξέλθει από την ένωση. Από την άλλη μεριά, μια άλλη μορφή αντίδρασης θα οδεύσει προς την αντίθεση κατεύθυνση: την έξοδο.

Δηλαδή;

Κάποιες χώρες της Ε.Ε. , οι οποίες δεν  κατάφεραν να αναπτύξουν μια συγκεκριμένη θέση στο ζήτημα που ανέκυψε, κι έρχονται αντιμέτωπες με την έξοδο του Ηνωμένου Βασιλείου,  μπορούν να πουν «τώρα που το ξανασκέφτομαι, θέλω κι εγώ να φύγω από την ‘Ενωση», ασκώντας προς αυτή την κατεύθυνση πιέσεις στις κυβερνήσεις τους. Πίσω από όλα αυτά  υπάρχει μια αναδυόμενη πραγματικότητα που λέει στον μέσο πολίτη ότι το οικονομικό σύστημα που προέκυψε από τη δεκαετία του 1980 λειτουργεί πολύ καλά για τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα ενός 20-30%, αλλά όχι για τη μεσαία και  την εργατική τάξη που χάνουν  σταθερά έδαφος. Θεωρώ ότι  αυτή η νέα φάση του Καπιταλισμού σχετίζεται με  την απορύθμιση, την ιδιωτικοποίηση και την παγκοσμιοποίηση.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της νέας φάσης;

Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, που φωτίζει την αλλαγή, είναι το εξής: όταν οι μεγάλες εταιρίες λειτουργούσαν σε εθνικό επίπεδο όλες τις σημαντικές λειτουργίες ήταν εντός των συνόρων, στα κτήριά τους, κυριολεκτικά. Αφ’ης στιγμής οι επιχειρήσεις έγιναν παγκόσμιες (κάτι που επιτρέπεται από την ιδιωτικοποίηση και την απορύθμιση), δεν μπορούν να ικανοποιήσουν όλες τις ανάγκες τους στο «σπιτικό» τους. Εάν είστε μια εταιρεία που λειτουργεί σε 17 ή 58 χώρες δεν μπορείτε να δημιουργήσετε όλες τις εξειδικευμένες υπηρεσίες σας στη χώρα σας (σε σχέση με  τη νομοθεσία,  τις προσλήψεις κ.λπ.).

Κάτω από αυτές τις συνθήκες, χρειάζεται η πρόσβαση σε ένα είδος οικονομίας που  να μπορεί να προσφέρει  από τις 38 ώρες της εξειδικευμένης εταιρικής γαλλικής ή κινεζικής νομοθεσίας μέχρι της 91 ώρες λογιστικής στο Καζακστάν .‘Ετσι  δημιουργήθηκε και  λειτούργησε η  παγκοσμιοποιημένη πόλη, που ανακάλυψα και μελέτησα επισταμένα, κάτι που εξηγεί επίσης γιατί τώρα υπάρχουν τόσοι πολλοί υψηλόμισθοι  εμπειρογνώμονες, οι οποίοι έχουν καταστεί εκ των ουκ άνευ για τη λειτουργία των μεγάλων διεθνών επιχειρήσεων στις  100 περίπου παγκοσμιοποιημένες πόλεις. Αυτό είναι κάτι που εξηγεί συγχρόνως γιατί όλο και περισσότερες πόλεις πλουτίζουν μέσω ενός αυξανόμενου αριθμού υψηλού επιπέδου “εμπειρογνωμόνων” όλων των ειδών, και γιατί με τη σειρά της  η αγορά ακινήτων στις πόλεις έχει αποκτήσει νέο νόημα.

Η αγορά ακινήτων και στην Αθήνα κάνει θραύση, κυρίως από ξένους αγοραστές-επενδυτές.

Ακριβώς, η Αθήνα αγοράζεται!Η Αθήνα θα αποτελέσει βασική στρατηγική πλατφόρμα για την ανατολική Μεσόγειο. Αυτή τη στιγμή είναι το μοναδικό επιχειρησιακό κέντρο της περιοχής που λειτουργεί – η Δάμασκος έχει διαλυθεί, η  Κωνσταντινούπολη  και το Κάιρο, μεταξύ άλλων,έχουν προβλήματα. Ενδεχομένως να δούμε μπροστά μας  τον πολλαπλασιασμό των παγκόσμιων  πόλεων, συμπεριλαμβανομένης της Αθήνας.Αυτός ο στρατηγικός ρόλος των πόλεων βοηθά επίσης να εξηγήσουμε γιατί τόσο πολλές από τις κινητοποιήσεις των κατοίκων που θέλουν μια καλύτερη πόλη, μια καλύτερη χώρα, συμβαίνουν στις πόλεις. Κάτι που ονομάζω  «Παγκόσμιο Δρόμο», επειδή συνδέονται έτσι τόσες πόλεις, άμεσα, έμμεσα ακόμη και στο φαντασιακό τους. Ακόμα και η φαντασία μετράει !

Για να κλείσουμε το κεφάλαιο «βρετανικές εκλογές», πιστεύετε ότι ο Τζέρεμι Κόρμπιν μπορεί να παίξει ένα κεντρικότερο ρόλο στην πολιτική σκηνή της Βρετανίας; Η επιτυχία του τοποθετεί την ευρωπαϊκή Αριστερά σε νέα πίστα;

Θα έλεγα, ναι. Ο Κόρμπιν δεν είναι αρπακτικό της εξουσίας. Αλλά ένας άνθρωπος με ισχυρά ηθικά πρότυπα. Θέλει πραγματικά περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη, περισσότερες υπηρεσίες για τους φτωχούς.

Η επιτυχία του μας λέει επίσης πως  θα μπορουσε να είχε κερδίσει ο Μπέρνι Σάντερς στις ΗΠΑ, εάν το Δημοκρατικό Κόμμα δεν είχε αποφασίσει πως είναι η σειρά της Χίλαρι Κλίντον να γίνει  πρόεδρος. ‘Ενα απαράδεκτο χρίσμα, που δεν  θα γινόταν σε μια Δημοκρατία!

Ποιο παραμένει, βγάζοντας από τη συζήτηση το BREXIT, το βασικό πρόβλημα της ενωμένης Ευρώπης. Η οικονομική-δημοσιονομική πολιτική που επιβάλλει η ηγεμονική Γερμανίας, η υποκρισία σε σχέση με το κοινωνικό Κράτος, που έχει σχεδόν καταργηθεί, και το μεταναστευτικό-προσφυγικό που παραμένει ανοικτή πληγή;

Θεμελιώδες πρόβλημα είναι η ανισότητα στη διανομή του πλούτου κάθε χώρας, η οποία κάνει δύσκολη μια ενιαία πολιτική. Επιπλέον, υπάρχουν ακόμη και ανισότητες μεταξύ των πλουσίων, του 20% (ή ακόμα και ενός  30% σε ορισμένες χώρες) και των μεγαλύτερων ποσοστών της μεσαίας και της εργατικής τάξης, που φτωχοποιούνται. Συμβαίνει σε όλες σχεδόν τις ευρωπαϊκές χώρες να  χάνουν έδαφος ένα όλο και μεγαλύτερο μέρος των εργαζόμενων και των μετριοπαθέστερων  μεσαίων τάξεων. Ακόμη και οι  πλούσιες χώρες της ΕΕ  έχουν επίσης εντονότερες ανισότητες από ό, τι πριν από 20 χρόνια.

Δεύτερο σοβαρό ζήτημα:ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόστηκε το Ευρώ. Για τις περισσότερες οικονομίες των χωρών μελών, εκτός από τη Γερμανία και κάποιες πολύ πλούσιες χώρες,το ευρώ  ήταν ένα πρόβλημα από την αρχή. Πολλές χώρες υπέστησαν απώλειες, αφού όλα έγιναν ακριβότερα.

Το ευρώ ήταν ένα εταιρικό σχέδιο: γι ‘αυτό εφαρμόστηκε τόσο γρήγορα και και δεν ανέπτυξε το είδος της απασχόλησης ή της γενικής οικονομικής πολιτικής που χρειάζεται ένα νόμισμα για να εξασφαλίσει ότι θα λειτουργεί για όλους. Για τις μεγάλες εταιρείες δημιούργησε ένα ενιαίο επιχειρησιακό χώρο όπου θα μπορούσαν να αποκομίσουν κέρδη.

Σκεφτείτε την google. Η google έκανε ένα δισεκατομμύριο δολάρια κέρδος πολύ γρήγορα αντλώντας απλά πληροφορίες από όλους μας δωρεάν, και στη συνέχεια πουλώντας  τις πίσω σε εταιρείες που τις χρησιμοποιούν για να αποκομίσουν επίσης κέρδη από αυτές. Ο κίνδυνος είναι μηδενικός για τη google, σε σύγκριση με έναν κατασκευαστή αυτοκινήτων: τίποτα δεν πάει στραβά και δεν θα χρειαστεί ποτέ να αποσύρει αυτοκίνητα!

Πάντως, είναι λάθος να λέμε “γερμανικό μοντέλο”, στην προσπάθειά μας να ερμηνεύσουμε την ευρωπαϊκή κρίση. Πρόκειται για το ευρωπαϊκό επιχειρηματικό μοντέλο – οι μεγάλες εταιρείες είναι οι κύριοι δικαιούχοι της Ευρωζώνης-,το οποίο  τους βοήθησε να αναλάβουν όλων των ειδών τις μικρές τοπικές αγορές, οι οποίες προηγουμένως ήταν τομείς των τοπικών παραγόντων.

Παρακολουθείτε τις ελληνικές διαπραγματεύσεις.’Ενα σχόλιο  για τις ατελείωτες ατελέσφορες αξιολογήσεις μαρτύρια της Ελλάδας;

Το βασικό είναι ότι  ο Σόιμπλε, ο γερμανός υπουργός Οικονομικών,  που πραγματικά  είναι ο απόλυτος κυρίαρχος των διαπραγματεύσεων, έσφαλε στις εκτιμήσεις και στον προσδιορισμό του ζητήματος, κάτι που η Λαγκάρντ του ΔΝΤ και κάποιοι άλλοι, παραδόξως συμπεριλαμβανομένης της Μέρκελ,  προσπάθησαν να αμφισβητήσουν, αλλά στερούμενοι της αποφασιστικότητας του Σόιμπλε, τελικά εγκατέλειψαν κάθε προσπάθεια.

Πώς πρέπει να αντιμετωπίσουν οι ευρωπαίοι ηγέτες την προκλητική  απόσυρση των ΗΠΑ από τη Συμφωνία του Παρισιού για την Κλιματική Αλλαγή;

Σταματώντας  τις  διπλωματικές σχέσεις μαζί του, όντας  έντονα επικριτικοί στις υποχωρητικές θέσεις του Tράμπ, όχι μόνο σε σχέση με το περιβαλλοντικό ζήτημα. Βλέπω όμως ολοένα και εντονότερα  τα σημάδια ότι η ευρωπαϊκή ηγεσία χάνει ακόμη και την αξίωση ενός στοιχειώδους σεβασμού από τον συγκεκριμένο πρόεδρο των ΗΠΑ, ο οποίος έχει μπει στην τροχιά  της πλήρους διάλυσης κάθε  λογικής και όλων των νομοθετημάτων της  κυβέρνηση Ομπάμα – όσον αφορά στο περιβάλλον, στις φυλακές, στους πολέμους, και όχι μόνο. Έχει φτάσει στο σημείο να προσπαθεί να αλλάξει τον προσανατολισμό σε όλους τους σημαντικούς εκπαιδευτικούς θεσμούς. Φρίκη! Και ο Ομπάμα ήταν κεντρώος, κι όχι  αριστερός, και μάλιστα  πολύ δειλός. Έκανε πολύ λίγα πράγματα. Αλλά είναι ασύλληπτο το πόσο αδαής και  αλαζών  και χωρίς αίσθημα ευθύνης ή ντροπής είναι ο Τράμπ, συνδυασμός που του επιτρέπει  να κάνει ξανά και ξανά λάθη. Όχι μόνο δεν ξέρει τίποτα για τη διακυβέρνηση  των ΗΠΑ, αλλά είναι τόσο τεμπέλης κι εμμονικός με τα tweet του, που δεν κάνει καμία προσπάθεια για να μάθει. Eίναι κανόνας ο πρόεδρος των ΗΠΑ να ενημερώνεται καθημερινά  για τη διεθνή επικαιρότητα . Ο Τράμπ δήλωσε πως δεν το χρειάζεται!

Πώς θα μπορέσουμε να προστατευτούμε από την απειλή του ISIS;

Μια σημαντική τάση των τελευταίων 20 ετών η άνοδος των ατάκτων μαχητών, είτε πρόκειται για το ISIS, είτε για τους  Ταλιμπάν. Δεν μπορεί κάποιος να διατυπώσει μια απλή πρόταση.Η  συγκεκριμένη μορφή  βίας είναι ένας νέος τύπος πολέμου. Είναι ένας ασυμμετρικός πόλεμος, στον οποίο ένας τακτικός πολεμιστής (στρατεύματα ή αστυνομικές δυνάμεις στις πόλεις) αντιμετωπίζει άτακτους μαχητές που παίζουν με πολύ διαφορετικούς κανόνες. Πολλοί άτακτοι  μαχητές διαξάγουν αγώνες για τη δικαιοσύνη, εναντίον τυράννων. Όταν όμως  απλά σκοτώνουν ανεξάρτητα από το κίνητρο και όταν οι βόμβες αυτοκτονίας είναι μια επιλογή , τότε εισερχόμαστε  σε έναν άλλο κόσμο, περίπλοκο, φρικιαστικό για την ανθρωπότητα.

Δεν μπορούν, επομένως, να  υπάρξουν συγκεκριμένα μέτρα  για να ανακοπεί αυτή η παράνοια;

Ναι. Μια κομβική συνέπεια, που σπάνια αναφέρεται σε περιγραφές πολέμων αυτού του τύπου, είναι ότι δεν υπάρχει επιλογή ή δυνατότητα για μια ανακωχή. Σκεφτείτε τον Α’ και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο: μετά από πέντε χρόνια πολέμου, οι ηγεμονικές δυνάμεις κατέληγαν σε  συμφωνία. Κοιτάξτε όμως τον πόλεμο στο Ιράκ: οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν προσπαθήσει να βγουν από αυτόν εδώ και 11 χρόνια, αλλά δεν υπάρχει έξοδος. Οι παράτυπες μάχες δημιουργούν χάος .Έτσι συνεχίζεται ένας φαύλος κύκλος εδώ και 11 χρόνια χωρίς να μπορεί να υπάρξει “φυσικό” τέλος. Επιπλέον, αυτός  ο νέος πόλεμος είναι ένας πόλεμος που μπορεί να διεξάγεται μακριά από το «θέατρο του πολέμου», όπως έχει περιγραφεί στους συμβατικούς πολέμους. Μπορείς, δηλαδή, να ρίχνεις βόμβες σε ένα νυχτερινό κέντρο στο Μπαλί, μια εκκλησία στην Καζαμπλάνκα, έναν μεγάλο σιδηροδρομικό σταθμό στην Ισπανία, στους δίδυμους πύργους στη Νέα Υόρκη, στο Παρίσι, στο Λονδίνο, στις Βρυξέλλες…

Έχει μετατοπιστεί ο στόχος. Κανείς δεν περίμενε ότι νέα πεδία μάχης θα γίνονταν οι μέχρι χτες ασφαλείς κι απομακρυσμένες από τις εστίες πολέμου δυτικές μητροπόλεις!

Οι πόλεις υπήρξαν, όμως, εδώ και πολύ καιρό το πεδίο άλλου τύπου συγκρούσεων, ρατσιστικών πολέμων,  θρησκευτικού μίσους κι απελάσεων φτωχών. Και όμως, όπου τα εθνικά κράτη ανταποκρίθηκαν ιστορικά στρατιωτικοποιώντας τις  συγκρούσεις, οι πόλεις διαχώριζαν τις συγκρούσεις μέσω του εμπορίου και της αστικής δραστηριότητας.

Ωστόσο, στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα πολλές μεγάλες πόλεις έχουν χάσει την ικανότητα να ταξινομούν τις συγκρούσεις μέσω του εμπορίου και του αστικού πλαισίου – και όχι μόνο λόγω του πολέμου. Γίνονται τόποι για αυτές τις νέου τύπου συγκρούσεις, και κυρίως του  ασύμμετρου, άτακτου νέου πολέμου και της  αστικής βίας. Επιπλέον, οι πυκνοί και συγκρουσιακοί χώροι των πόλεων που κατακλύζονται από την ανισότητα και την αδικία μπορούν να γίνουν οι τόποι για μια σειρά δευτερευόντων, πιο ανωνυμικών τύπων συγκρούσεων, όπως οι πόλεμοι των ναρκωτικών ή οι μεγάλες περιβαλλοντικές καταστροφές που διαφαίνονται στο άμεσο μέλλον. Τέλος, μεγάλοι επενδυτές παγκοσμίως έχουν αγοράσει ακίνητα υψηλής αξίας τα τελευταία χρόνια – φτάνοντας πάνω από ένα τρισεκατομμύριο δολάρια σε περίπου 100 πόλεις από τα μέσα του 2014 έως τα μέσα του 2015, τα οποία στη συνέχεια παραμένουν κυρίως κενά . Από κοινού, αυτές οι τάσεις συντελούν στην απο-αστικοποίηση των μεγάλων πόλεων,  αμφισβητώντας την παραδοσιακή εμπορική και αστική ικανότητα που επέτρεπε στις πόλεις να αποφεύγουν τον πόλεμο ως λύση στις συγκρούσεις.

*Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Μεταίχμιο τα βιβλία της Σάσκια Σάσσεν «Χωρίς έλεγχο;» και «Η κοινωνιολογία της παγκοσμιοποίησης».