Τσακλόγλου: Είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποφύγουμε νέες περικοπές στις συντάξεις

Η μεταρρύθμιση του Ασφαλιστικού Συστήματος αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα αγκάθια για τις “μνημονιακές” κυβερνήσεις των τελευταίων ετών. Αποτυχημένες προσπάθειες κι ένα πλέγμα αντικρουόμενων οικονομικών, πολιτικών και δημογραφικών παραγόντων, θέτουν εν αμφιβόλω τη βιωσιμότητα του συστήματος και δημιουργούν την ίδια ανασφάλεια σε κάθε νέο εργαζόμενο: Θα πάρω σύνταξη ποτέ;

Όσοι τολμούσαν να κάνουν λόγο για μεταρρύθμιση πριν το 2009, πολύ πριν η οικονομική κρίση πέσει στα κεφάλια μας, έβλεπαν ξεκάθαρα ότι ο λογαριασμός δεν βγαίνει. Παρόλα αυτά, πολλές εκλογές “παίχτηκαν” σε υποσχέσεις που αφορούσαν στις συντάξεις και η  συνταξιοδοτική δαπάνη διογκωνόταν με γρήγορους ρυθμούς.  Οι ειδικοί προέβλεπαν ότι χωρίς αλλαγές θα έφτανε το δυσθεώρητο 25% του ΑΕΠ σε λίγες δεκαετίες. Εν τω μεταξύ ήρθε η τρόικα, το μνημόνιο και οι περικοπές. Ο σοφός λαός “μαύρισε” τους μνημονιακούς “σφαγείς” των συντάξεων για να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και η μεταρρύθμιση Κατρούγκαλου. Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε σήμερα; Από τη μια οι δανειστές ζητούν νέες περικοπές. Από την άλλη η Κυβέρνηση που υποστηρίζει ότι μπορεί να διασφαλίσει τους πόρους και να καλύψει το κενό. Πού βρίσκεται η αλήθεια και τι μέλλει γενέσθαι;

Σύμφωνα με τον Πάνο Τσακλόγλου, καθηγητή στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην πρόεδρο του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, το πρόβλημα δεν είναι η διασφάλιση των πόρων αλλά η ίδια η αρχιτεκτονική του συστήματος. Όπως σημειώνει, μάλιστα, ο ίδιος μιλώντας στο News247, είναι εξαιρετικά δύσκολο να αποφύγουμε τις νέες περικοπές, ακόμα και στις χαμηλές συντάξεις.

Συζητήσαμε μαζί του με αφορμή την ομιλία του για το Ασφαλιστικό στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, μια διεξοδική ανάλυση των αντικρουόμενων παραγόντων του προβλήματος και μια δέσμη μεταρρυθμιστικών προτάσεων. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή.

Συμφωνία δύο γενεών: Pay as you go

Όπως εξηγεί ο κύριος Τσακλόγλου, το ελληνικό ασφαλιστικό σύστημα, όντας διανεμητικό, βασίζεται ουσιαστικά σε μια συμφωνία μεταξύ δύο γενεών (pay as you go). “Είναι καθαρή φορολογία με την έννοια ότι πληρώνουμε εισφορές για να καλυφθούν οι συντάξεις της προηγούμενης γενιάς. Πριν τη μεταρρύθμιση Λοβέρδου – Κουτρουμάνη, οδεύαμε προς μια κατάσταση όπου η συνταξιοδοτική δαπάνη θα έφτανε το 24,5% του ΑΕΠ, ενώ οι συνταξιοδοτικές εισφορές θα ήταν μόλις 9,5%. Αυτό σημαίνει έλλειμμα 15% το χρόνο, δεν κλείνει ό,τι και να κάνεις. Με άλλα λόγια, δεν υπήρχε κανένας τρόπος να διασφαλιστούν οι πόροι που απαιτούσε το σύστημα, είναι ζήτημα της ίδιας της αρχιτεκτονικής του συστήματος” σημειώνει ο καθηγητής και προσθέτει πως όσα ακολούθησαν (περικοπές συντάξεων, αύξηση ορίων συνταξιοδότησης, μείωση ποσοστών αναπλήρωσης) ήταν απολύτως αναγκαία. “Η μεταρρύθμιση Λοβέρδου – Κουτρουμάνη ήταν μια καλή μεταρρύθμιση και ενδεχομένως να είχε λύσει το πρόβλημα, αν η οικονομία δεν έπαιρνε τόσο άσχημη τροπή. Τα πράγματα όμως εξελίχθηκαν πολύ χειρότερα από ο,τι είχαμε προβλέψει τότε: Αφενός, είναι πολύ περισσότεροι οι άνεργοι, άρα πληρώνουν πολύ λιγότερα άτομα εισφορές. Αφετέρου, έχουν πέσει οι μισθοί, άρα ακόμα και αυτοί που πληρώνουν, πληρώνουν λιγότερα. Επιπλέον, οι αυτοαπασχολούμενοι, όταν δυσκολεύονται οικονομικά το πρώτο πράγμα που δεν πληρώνουν είναι οι εισφορές τους. Συνεπώς, οι πόροι που μπαίνουν στο σύστημα είναι πολύ χαμηλότεροι από αυτούς που είχαμε προηγουμένως. Αυτός είναι ο λόγος που γίνανε περικοπές στις συντάξεις. Παράλληλα, όμως, Κουτρουμάνης και Λοβέρδος, προκειμένου να περάσει όλο αυτό από το Κοινοβούλιο και να μην έχουν μεγάλες αντιδράσεις, ακολούθησαν την τακτική του grandfathering. Δηλαδή έδωσαν χάρες, πλασματικά χρόνια, πρόωρες συνταξιοδοτήσεις κ.ο.κ. Οπότε το πρόβλημα έγινε ακόμα χειρότερο. Έτσι φτάσαμε σε ένα σημείο που το σύστημα πρέπει να αλλάξει”.

Εν ολίγοις, τα μέτρα που πάρθηκαν στο πλαίσιο του Α’ Μνημονίου δεν αρκούν λόγω των δυσμενών οικονομικών εξελίξεων αλλά και του “grandfathering”. Η συνταξιοδοτική δαπάνη στην Ελλάδα είναι η μεγαλύτερη στην Ε.Ε., αγγίζοντας το δυσθεώρητο 18%. Τι πρέπει να κάνουμε; Και γιατί το ΔΝΤ ζητά νέες περικοπές στις συντάξεις;

Περικοπές και εγγυημένο εισόδημα 

“Το τι πρέπει να κάνουμε οφείλουμε να το εξετάσουμε σε δύο επίπεδα, το βραχυχρόνιο και το μακροχρόνιο”, σημειώνει ο κύριος Τσακλόγλου. “Η κυβέρνηση έπρεπε να έχει κάνει μια αναλογιστική μελέτη η οποία θα διαχώριζε τους δομικούς παράγοντες που αφορούν στη αρχιτεκτονική του συστήματος από τους συγκυριακούς παράγοντες που αφορούν στην οικονομία, την ανεργία, τους μισθούς κλπ. Να πει π.χ. ότι από το 18% της δαπάνης, το 15% είναι δομικό και το 3% συγκυριακό.  Το συγκυριακό θα το αντιμετωπίσω με προσωρινά μέτρα μέχρι να επανέλθει η οικονομία. Βεβαίως, και αυτές οι εκτιμήσεις είναι επισφαλείς, διότι έχουν να κάνουν με την πρόβλεψη που θα κάνεις για το ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας, ο οποίος επηρεάζει και την ανεργία και τους μισθούς. Ακόμα και μισή μονάδα διαφορά το χρόνο, για μεγάλο χρονικό διάστημα μπορεί να φέρει τα πάνω κάτω. Οι δανειστές μας, ειδικά το ΔΝΤ, το έχουν υπόψη τους αυτό και επιμένουν τα χρήματα να διασφαλιστούν από τις συντάξεις και όχι από τη φορολογία, να μειωθεί δηλαδή η συνταξιοδοτική δαπάνη ως ποσοστό του ΑΕΠ. Η Κυβέρνηση από πλευράς της υπέγραψε να κάνει 1,5% περικοπές. Πέρισυ έκανε 0,5% και μένει ακόμα 1% να γίνει φέτος. Τι λέει όμως τώρα η κυβέρνηση; Δεν πρέπει να κόψουμε τις συντάξεις, είναι βαρύ και ανθυγιεινό. Το κύριο επιχείρημα που χρησιμοποιεί είναι ότι με τις συντάξεις καλύπτονται και άλλες ανάγκες. Εμένα αυτό μου φαίνεται τρελό επιχείρημα. Διότι είναι η ίδια κυβέρνηση που αρνείται να εφαρμόσει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Ας υποθέσουμε ότι μια γιαγιά συντηρεί τα εγγόνια της, αν υπήρχε ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα τα εγγόνια θα έπαιρναν τη βοήθεια από το κράτος και όχι από τη γιαγιά. Συνεπώς δεν μπορεί να στηριχθεί αυτό το επιχείρημα, το ακούνε έξω και γελάνε”.

Γερνάμε γρήγορα

Παράλληλα ο καθηγητής επισημαίνει τον παράγοντα της γήρανσης του πληθυσμού, που ήδη συμβαίνει στη χώρα μας: “Για να μείνει σταθερός ο πληθυσμός μιας χώρας, κάθε γυναίκα αναπαραγωγικής ηλικίας πρέπει να κάνει, κατά μέσο όρο, περίπου 2,1 παιδιά. Στην Ελλάδα το αντίστοιχο νούμερο είναι κάτω από 1,4. Αυτό σημαίνει ότι ο πληθυσμός δεν αναπληρώνεται. Σύμφωνα με τη Eurostat, το 2050 ο πληθυσμός στην Ελλάδα θα έχει μειωθεί κατά 2,5 σχεδόν εκατομμύρια.  Επιπλέον, το old age dependency, δηλαδή το ποσοστό των ατόμων ηλικίας άνω των 65 σε σχέση με τα άτομα ηλικίας από 15 έως 65, το 2060 θα είναι 60,8%. Η δημογραφική απομείωση είναι κρίσιμος παράγοντας για το ασφαλιστικό σε μια κοινωνία με διανεμητικό σύστημα, όπου δηλαδή η μία γενιά πληρώνει τις συντάξεις μιας άλλης γενιάς, διότι σημαίνει πως όλο και λιγότεροι θα πρέπει να πληρώνουν για συντάξεις περισσότερων”.

“Ας υποθέσουμε ότι ‘έκανα το χρέος μου’ και έχω δύο παιδιά” συνεχίζει ο κύριος Τσακλόγλου. “Για να πάρω σύνταξη αργότερα, αυτά τα παιδιά θα πρέπει να είναι πάρα πολύ παραγωγικά, ώστε να έχουν υψηλούς μισθούς και να πληρώνουν υψηλές εισφορές αλλά και να μείνουν στην Ελλάδα για να πάρω κι εγώ μια σύνταξη της προκοπής στη λογική του διανεμητικού μας συστήματος.  Ωστόσο, για να είναι το παιδί μου παραγωγικό, χρειάζονται ορισμένα πράγματα. Χρειάζετα να λάβει καλή εκπαίδευση και κατάρτιση, να έχει καλές υποδομες, έρευνα και τεχνολογική ανάπτυξη, διότι αυτά ‘τραβάνε’ μακροχρόνια την οικονομια προς τα πάνω, θέλουν όμως πόρους. Σε μια κοινωνία που παίρνει τους πόρους και τους ρίχνει στις συντάξεις, δεν μένει τίποτα για όλα αυτά. Το ποσοστό του ΑΕΠ που δίνουμε για δημόσια εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι από τα χαμηλότερα στην Ευρώπη, με μεγάλη διαφορά μάλιστα από το μέσο όρο της Ε.Ε.. Για έρευνα και τεχνολογική ανάπτυξη δίνουμε ελάχιστα. Σε ό,τι αφορά τις υποδομές, ευτυχώς που υπάρχουν τα ΕΣΠΑ, διότι από τον ελληνικό προϋπολογισμό δεν δίνουμε σχεδόν τίποτα. Πώς θα κάνουμε παραγωγική την επόμενη γενιά; Για να το πετύχουμε πρέπει σήμερα κιόλας να πάρουμε πόρους, ακόμα και από τις συντάξεις, και να τους διαθέσουμε σε όσα προανέφερα”.

Μετανάστευση, αντι-μεταναστευτικά κίνητρα και φορολογία

Επιστρέφοντας στο δημογραφικό πρόβλημα, ο κύριος Τσακλόγλου επισημαίνει ότι αυτό συνήθως λύνεται και με τη μετανάστευση. “Γι αυτό η Μέρκελ είχε μεταναστευτική πολιτική, πολύ πριν την κρίση, να παίρνει 120.000 ειδικευμένους εργάτες το χρόνο. Ταυτοχρόνως, το μεταναστευτικό για την Ελλάδα είναι δίκοπο μαχαίρι. Διότι παράλληλα μεταναστεύουν και πολλά δικά μας παιδιά που είναι σε αναπαραγωγική ηλικία. Μπείτε στη θέση κάποιων ανθρώπων που εκπαιδεύτηκαν, έγιναν λαμπροί επιστήμονες και παίρνουν έναν καλό μισθό. Έρχεται η κυβέρνηση και τους βάζει 60% φορολογία. Τι θα κάνουν; Θα φύγουν. Και θα μείνουν πίσω οι λιγότερο παραγωγικοί. Εδώ υπάρχει εμπλοκή, δεν μπορούμε να βάλουμε πολύ μεγάλη φορολογία σε αυτούς τους ανθρώπους, πρέπει να έχουν κίνητρο να μείνουν στη χώρα. Τι κάνει η κυβέρνησή μας; Το ακριβώς αντίθετο. Αυξάνει φόρους και λέει ‘δεν κόβω συντάξεις’. Είναι λαϊκισμός να μιλάς με συνθήματα, να λες ‘δεν πρέπει να κόψουμε τη σύνταξη στη γιαγιάκας’, χωρίς να μιλάς για τις συνέπειες. Όταν δεν γίνεται ένας νηφάλιος διάλογος για να δούμε τα υπέρ και τα κατά, τι κάνουμε ως κοινωνία; Καταλήγουμε πάντα στη χειρότερη λύση. Αυτό κάνουμε παντού, από τα κόκκινα δάνεια μέχρι την εκπαίδευση και την υγεία”.

Κοινωνική προστασία

Ρωτάμε τον κύριο Τσακλόγλου πώς μπορούμε να κάνουμε επιπλέον περικοπές στις συντάξεις χωρίς να εξαθλιώσουμε τον ηλικιωμένο πληθυσμό. Τη στιγμή που κάποιος που έπαιρνε 1000 ευρώ και πλέον παίρνει 700, μια θεωρητικά αξιοπρεπή σύνταξη δηλαδή, μπορεί να αδυνατεί να ζήσει αξιοπρεπώς, γιατί πρέπει να πληρώσει νοίκι, λογαριασμούς, φάρμακα, φάρμακα της γυναίκας του που είναι άνεργη κ.ο.κ. Απαντά υπογραμμίζοντας τη σημασία της συνολικής θεώρησης του προβλήματος της φτώχειας στην ελληνική κοινωνία. “Πρέπει να σκεφτούμε και τον άνεργο που δεν έχει κανένα στήριγμα. Ξέρετε, λιγότεροι από 10% των ανέργων λαμβάνουν επίδομα ανεργίας. Το κράτος έχει υποχρέωση να προστατεύει όλους τους πολίτες, όχι μόνο τους ηλικιωμένους. Πόσο μάλλον όταν τα τελευταία χρόνια, παρά τις περικοπές, ακριβώς επειδή προστατεύτηκαν οι χαμηλές συντάξεις, το μέσο εισόδημα των ηλικιωμένων μειώθηκε λιγότερο από το συνολικό μέσο εισόδημα. Οι περικοπές στις συντάξεις έγιναν με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Στο κάτω μέρος της κατανομής, πρακτικά, η μοναδική μείωση ήταν η περικοπή της 13ης και 14ης σύνταξη. Κατά τα άλλα, οι κατώτατες συντάξεις δεν έχουν θιγεί καθόλου. Αντιθέτως, στο πάνω μέρος της κατανομής των συντάξεων έχουν γίνει πολύ μεγάλες περικοπές”.

Ρωτάμε αν αυτό είναι παράλογο. Δεν πρέπει να διασφαλίσει κανείς την αξιοπρεπή διαβίωση των ασθενέστερων;

“Ακούγεται εύκολο να κόβεται το πάνω μέρος των συντάξεων, αλλά πρέπει να δει κανείς και τα κίνητρα από την άλλη πλευρά. Όταν κόβεις μόνο τις υψηλές συντάξεις και βάζεις συντελεστές αναπλήρωσης που είναι πάρα πολύ χαμηλοί, ποιο είναι το καλύτερο πράγμα που έχει να κάνει π.χ. ένα υψηλά αμοιβόμενο στέλεχος πολυεθνικής; Σε μισθό 5000 ευρώ, οι εισφορές είναι γύρω στα 2000 ευρώ και ο οριακός φορολογικός συντελεστής στο 50%. Αν βλέπεις ότι ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να πάρεις σύνταξη της προκοπής, θα πεις στον εργοδότη σου: ‘εμφάνισέ με ότι παίρνω λιγότερα και τη διαφορά βάλε τη στο λογαριασμό μου στο εξωτερικό. Αφού δεν θα πάρω σύνταξη, γιατί να πληρώνω;”. Κάτι παρόμοιο συνέβαινε μέχρι πρόσφατα στο κάτω μέρος της κατανομής.  Αν ήσουν στην κατώτατη κλίμακα, είτε 15 χρόνια δούλευες είτε 21,5 έπαιρνες ακριβώς την ίδια σύνταξη. Αν έπαιρνες και ΕΚΑΣ, είτε 15 χρόνια δούλευες, είτε 31,5 πάλι έπαιρνες την ίδια ακριβώς σύνταξη. Τι είναι πολύ πιθανό να κάνεις από ένα σημείο και μετά; Να περάσεις στη μαύρη εργασία. Θέλω να πώ ότι δεν πρέπει να παραβλέπουμε τα κίνητρα. Όπως συνηθίζω να λέω στους φοιτητές μου, ο δρόμος προς την κόλαση είναι πάντα στρωμένος με τις καλύτερες προσθέσεις. Δεν μπορείς να κόψεις μόνο από πάνω, χωρίς να δημιουργήσεις σοβαρά αρνητικά αντικίνητρα. Ξέρω ότι μιλάμε για ανθρώπους που παίρνουν πολύ χαμηλές συντάξεις, αλλά πλέον υψηλές συντάξεις δεν έχουν απομείνει πολλές, συνεπώς δεν βγαίνουν τα λεφτά από εκεί ούτως ή άλλως. Νομίζω ότι αργά ή γρήγορα θα κοπούν και κάποιες χαμηλές συντάξεις. Όσο για το δίχτυ κοινωνικής προστασίας, θα το διασφαλίσει η εθνική σύνταξη”.

Τέσσερις παρεμβάσεις

Τέλος, ρωτάμε τον κύριο Τσακλόγλου ποια είναι η δική του πρόταση για να γίνουν οι παρεμβάσεις αναλογικά και δίκαια και να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του συστήματος.

” Πρώτον, είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποφύγουμε τις περικοπές. Μπορεί αναλογικά οι περικοπές να είναι μεγαλύτερες στις υψηλότερες συντάξει, αλλά μου φαίνεται πολύ δύσκολο να μην κοπούν σε κάποιο βαθμό και οι χαμηλές.

Δεύτερον, πρέπει να περάσουμε σε ένα σύστημα διάφανο, γι’ αυτό με βρίσκει σύμφωνο η πρόταση για ένα ταμείο. Για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, τα πρώτα χρόνια μπορεί να παρατηρηρθούν σοβαρές διαχειριστικές δυσκολίες, αλλά η εμπειρία μου έως τώρα είναι ότι στα πολλά ταμεία, όλο και κάποιος πολιτευτάκος αλλάζει τους κανόνες για το ταμείο που τον ενδιαφέρει. Συνεπώς,  χρειαζόμαστε ενιαίους κανόνες. Παράλληλα είναι ευκαιρία να κάνουμε το σύστημά μας οιονεί κεφαλαιοποιητικό. Τι σημαίνει αυτό; Ναι μεν τα χρήματά μου πληρώνουν τις συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων αλλά σχηματίζουν και ένα υποθετικό κεφάλαιο, που λέει ότι οι εισφορές μου ανατοκιζομενες είναι τόσες. Αν όλα πάνε καλά θα πάρω τόσα, αν όχι μπορεί να πάρω κάτι λιγότερο, αλλά με προδιαγεγραμμένους κανόνες γνωστούς εκ των προτέρων. Ενώ αυτή τη στιγμή, μόνο μέσα στο ΙΚΑ που υποτίθεται ότι είναι ενιαίο ταμείο, υπάρχουν πάνω από 900 κατηγορίες ασφαλισμένων. Επαναλαμβάνω, χρειαζόμαστε ενιαίους κανόνες. ”.

Τρίτον, συμφωνώ με το νόμο Κατρούγκαλου (προβλέπετο άλλωστε και από το νόμο Λοβέρδου Κουτρουμάνη) να έχει δύο κομμάτια η σύνταξη, την εθνική και την αναλογική-ασφαλιστική. Ωστόσο, η εθνική σύνταξη δεν μπορεί να είναι τόσο υψηλή όσο λέει ο κύριος Κατρούγκαλος αν δεν θέλουμε να δημιουργούμε μεγάλα ελλείμματα στον προϋπολογισμό, δεν μπορεί να παρέχεται ανεξαρτήτως ηλικίας του συνταξιούχου και δεν μπορεί να παρέχεται χωρίς εισοδηματικά κριτήρια για τους ανθρώπους που δεν δούλεψαν και δεν κατέβαλαν επαρκείς εισφορές στο συνταξιοδοτικό σύστημα.

Τέταρτον, δεν μπορούμε να δίνουμε πολύ χαμηλά ποσοστά αναπλήρωσης, διότι κανείς δεν θα θέλει να μείνει στο σύστημα, όλοι θα προσπαθούν να πληρώνονται μαύρα. Συνεπώς, χρειάζεται ένα λογικό ποσοστό αναπλήρωσης

Παράλληλα θα μπορούσαμε σταδιακά να περάσουμε σε κάποια μορφή κεφαλαιοποιητικού συστήματος για τμήμα των συντάξεων. Θα μπορούσαμε να μετατρέψουμε τα επικουρικά σε επαγγελματικά ταμεία και, ενδεχομένως, μακροχρόνια -όσο ομαλοποιούνται τα πράγματα στην οικονομία- να δώσουμε κάποια μικρά κίνητρα για καθαρά ιδιωτική ασφάλιση. Αυτός είναι άλλωστε ένας τρόπος να δώσεις κίνητρα για αποταμίευση, αν και πρέπει να επισημανθεί ότι οι επωφελούμενοι βρίσκομαι κυρίως στο άνω άκρο της εισοδηματικής κατανομής. Ενδεχομένως, ίσως να μπορούν να βρεθούν και σχήματα που θα δώσουν κίνητρα και στο κάτω μέρος της κατανομής, μέσω του φορολογικού συστήματος. Υπάρχουν παραδείγματα πολλών άλλων χωρών τα οποία μπορούμε να μελετήσουμε. Διότι είναι πρόβλημα στην Ελλάδα το χαμηλό ποσοστό αποταμίευσης.

Σε όλα τα παραπάνω, πρέπει να προσθέσουμε ότι η ελληνική οικονομία βιώνει έναν πρωτοφανή μαρασμό. Καμία άλλη οικονομία δεν έχει γνωρίσει τέτοιο μαρασμό σε καιρό ειρήνης. Πρέπει η ελληνική οικονομία να γυρίσει σε θετική τροχιά ανάπτυξης και γι’ αυτό χρειαζόμαστε σταθεροποίηση του τραπεζικού συστήματος, χρηματοδότηση και επενδύσεις. Πολύ φοβάμαι ότι αν δεν ‘γυρίσει’ η οικονομία, όλα αυτά που συζητάμε είναι ασκήσεις επί χάρτου”.