Βασίλης Μπογιατζής: Με τρομάζει η άνοδος της ακροδεξιάς αλλά λύσεις υπάρχουν

Εσχάτως γίνεται πολύς λόγος για την περίοδο του Μεσοπολέμου και κατά πόσο αυτήν έχει αναλογίες ή αναγωγές στη σημερινή εποχή, κυρίως σε ότι έχει να κάνει με την άνοδο της ακροδεξιάς. Αναζητώντας απαντήσεις επιστημονικά τεκμηριωμένες, απευθυνθήκαμε στον Βασίλη Μπογιατζή, ιστορικό, καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου, που ειδικεύεται, μεταξύ άλλων, σε ζητήματα των ιδεολογιών του Μεσοπολέμου. Οπως θα διαπιστώσετε, οι απαντήσεις ούτε εύκολες είναι ούτε ευνόητες. Η πολυπλοκότητα των γεγονότων,τότε και σήμερα, απαιτεί προσεκτική μελέτη και μεγάλη προσοχή. Διαβάζοντας, προφανώς θα βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.

Στην εποχή του Μεσοπολέμου αναδύονται εθνικισμοί,το κίνημα του αναθεωρητισμού και γενικότερα συντηρητικές απόψεις. Αυτό έχει να κάνει με τα αποτελέσματα του πρώτου παγκοσμίου πολέμου ή έχει και πιο βαθιές ρίζες;

Υπάρχει, είναι η αλήθεια, ρίζα που φτάνει μέχρι τη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση στα μέσα και προς τα τέλη του 19ου αιώνα. Σημαδεύεται από μετακινήσεις και εκριζώσεις πληθυσμών και από το πως οι μεγάλες μάζες-εργατικές και άλλες-ενσωματώνονται. Ηδη έχει αρχίσει να αμφισβητείται αυτό που θα λέγαμε φιλελεύθερη νεωτερικότητα, πολλές φορές και από τους ίδιους τους φορείς της. Και εργατικές τάξεις και φιλελεύθερα στρώματα. Υπάρχει πάντα και η διάσταση του μοντερνισμού, όχι μόνο ως καλλιτεχνικό κίνημα αλλά ευρύτερα ως μία εξέγερση εναντίον της παρακμής και του εκφυλισμού. Υπάρχει παράλληλα μία κριτική στην ιδεολογία της προόδου και του διαφωτισμού. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος όμως αποτελεί ένα πολύ σοβαρό σημείο καμπής από την άποψη ότι όλες αυτές οι κριτικές γίνονται κτήμα ευρύτερων,πια, στρωμάτων με ριζοσπαστικοποίηση είτε αφορώντας μεταγενέστερα τον ναζισμό είτε τον κομμουνισμό είτε και άλλα ρεύματα. Ηταν το βίωμα του τέλους μίας εποχής.

Τι ρόλο παίζει το οικονομικό κραχ του 1929;

Αυτό θα μπορούσε να πεις κανείς ότι είναι το δεύτερο σημείο καμπής και αναδεικνύει αυτή τη γενικότερη αίσθηση που υπάρχει από το τέλος του 19ου αιώνα ότι το σύστημα δεν μπορεί να αυτοκυβερνηθεί. Αν οι τρεις παραδοχές που διαπερνούν την φιλελεύθερη νεωτερικότητα είναι ότι η ελεύθερη οικονομία θα φέρει ευημερία για όλους, ότι η κοινοβουλευτική πολιτική θα οδηγήσει στον εναρμονισμό των κοινωνικών αντιθέσεων και ότι η ελεύθερη επιστήμη θα οδηγήσει στην ακμή, στο Μεσοπόλεμο και οι τρεις αυτές παραδοχές αμφισβητούνται. Και εδώ μπαίνει το ζήτημα της παρέμβασης είτε αφορά αυτό την οικονομία, είτε τη γενικότερη οικονομική πολιτική και πως θα λειτουργήσει το κράτος σ’ αυτήν. Από αυτήν την άποψη υπάρχουν ομοιότητες σ’ όλες αυτές τις λύσεις του Μεσοπολέμου που πάνε να υπερβούν το φιλελεύθερο παράδειγμα, από τη σοσιαλδημοκρατία και το νιου ντιλ μέχρι το ναζισμό και τον κομμουνισμό.Ωστόσο, από την άλλη πλευρά υπάρχουν και σοβαρές διαφορές μεταξύ τους.

Πως κατέστη δυνατόν σε μία χώρα όπως η Γερμανία με κουλτούρα και πολιτισμό να βρει έδαφος για να ριζώσει ο ναζισμός; Εχει να κάνει και με την ταπεινωτική, για τους Γερμανούς, συνθήκη των Βερσαλλιών;

Αυτό είναι το μείζον ερώτημα σε όλες τις σπουδές που σχετίζονται με τη Γερμανία. Είναι φοβερό ότι όχι μόνο τον 19ο αιώνα αλλά και την περίοδο του Μεσοπολέμου υπάρχει μία συμπύκνωση όπως την περιέγραψες η οποία εκτείνεται από τη φυσική, λόγου χάρη, μέχρι την πολιτική και το θέατρο. Υπήρχε μία άποψη που είχε να κάνει με τον ιδιαίτερο γερμανικό δρόμο (Sonderweg) που από τα τέλη του 19ου αιώνα συνδύαζε μία ταχύτατα καπιταλιστική μα νεωτερική ανάπτυξη με αναχρονικές πολιτικές δομές, το συντηρητισμό και τους μεγάλους γαιοκτήμονες. Αυτή η θεώρηση δέχθηκε πολύ μεγάλη κριτική. Στη Βαϊμάρη θα έλεγε κανείς ότι υπήρχε μία συμπύκνωση κρίσεων από την οποία απειλήθηκε η νεωτερικότητα γενικά, και όχι μόνο η γερμανική. Μπορεί να δει κανείς, ας πούμε, ότι το 1928, που είναι μία εποχή σταθεροποίησης, στις γερμανικές εκλογές η αριστερά, παρά τις μεταξύ της αντιθέσεις, παίρνει αθροιστικά περίπου 40% και το ναζιστικό κόμμα 2,6%. Δύο χρόνια αργότερα, στις εκλογές του 1930, το ποσοστό των ναζιστών έχει φτάσει ήδη το 16% και ακολουθεί μία ανοδική πορεία μέχρι την κατάληψη της εξουσίας το 1933. Ακόμα όμως και τότε υπήρχε η δυνατότητα από το Σύνταγμα να μην δοθεί η εξουσία στον Χίτλερ. Ο,τι επακολούθησε, ο δεύτερος παγκόσμιος, το Ολοκαύτωμα κτλ, συσκοτίζουν ακόμα και τις επιτυχίες της περιόδου της Βαϊμάρης και αυτό είναι λογικό.

Νομίζω,για να επανέλθω στο κυρίως ερώτημα, ότι είναι μία συνισταμένη όσων περιέγραψες. Υπάρχει ένα υπόβαθρο από ένα πλήθος ιδεών που ήδη κυκλοφορούν από τα τέλη του προηγούμενου αιώνα αλλά προφανώς παίζει τεράστιο ρόλο και η εντύπωση που αφήνει η έκβαση του πρώτου παγκοσμίου πολέμου, ο αριθμός των θυμάτων και κυρίως ο αριθμός των νεκρών Γερμανών κάτω από 25 ετών. Από την άλλη πλευρά υπάρχει μία σύζευξη με τα λαϊκά στρώματα για ριζοσπαστικές λύσεις που θα υπονομεύσει αυτό που εκείνη την εποχή λογιζόταν ως σάπιο και κουρασμένο.

Στους ιστορικούς δεν αρέσουν οι αναγωγές στο σήμερα αλλά το τολμήσουμε το ερώτημα. Βλέπετε να υπάρχουν κοινά στοιχεία στη σημερινή εποχή με την εποχή του Μεσοπολέμου; Πολλοί μιλούν για την άνοδο της ακροδεξιάς, τον Ορμπανισμό, την ιταλική κυβέρνηση, την πολωνική κυβέρνηση κτλ…

Σ’ αυτό το ερώτημα η απάντηση είναι και ναι και όχι. Το ένα κομμάτι έχει να κάνει με την αποφυγή των αναχρονισμών. Οταν βρίσκεσαι μπροστά σε τέτοιου είδους αλλαγές, τεκτονικού μεγέθους θα έλεγα, είναι εύκολο να υποκύψεις στον πειρασμό, όχι μόνο για επιστημονικούς λόγους αλλά και για πολιτικούς, να πας προς τα πίσω και να αναζητήσεις αντιστοιχίες. Αυτό ίσως καλύπτει και μία δυσκολία που έχει να κάνει με την ανάπτυξη καινούργιων εργαλείων για να αντιληφθεί κανείς το καινοφανές. Υπάρχει ένα ζήτημα. Σήμερα έχουμε να κάνουμε με την πρώτη κρίση της παγκοσμιοποίησης και βρισκόμαστε σε μία κατάσταση που θέλουμε, δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε που είναι σχεδόν απολύτως πρωτοφανής, όπως ήταν όμως για τον τότε κόσμο και ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος.

Θα μπορούσε κανείς να διευρύνει τις περιπτώσεις που ανέφερες στο ερώτημά σου. Να μιλήσει, ας πούμε, για το ΛΑΟΣ στην οικουμενική ελληνική κυβέρνηση αλλά και τους Ανεξάρτητους Ελληνες που είναι κυβερνητικός εταίρος σχεδόν τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Και σήμερα πάντως η κοινοβουλευτική δημοκρατία μοιάζει να μην είναι ελκυστική, να μην μπορεί δηλαδή να κινητοποιεί και ψυχικά-συναισθηματικά τους ανθρώπους. Υπάρχει βέβαια πάντα και το ζήτημα της ανεπιτυχούς αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης, κυρίως στην Ευρώπη γιατί στις ΗΠΑ με την τελευταία θητεία Μπους και την πρώτη του Ομπάμα είχαμε μία πολιτική παρέμβαση που αμφισβητεί, θα έλεγε κανείς, την λεγόμενη αυτονομία των αγορών αλλά η οποία προκαλεί και ένα διαχωρισμό των ελίτ στη βάση του ρεπουμπλικανικού κόμματος από τον οποίο προκύπτει το φαινόμενο Τραμπ.

Γιατί σε περιόδους όπως αυτή του Μεσοπολέμου οι μάζες στρέφονται στις ολοκληρωτικές λύσεις και δεν στρέφονται στις προοδευτικές; Τους είναι πιο “εύκολες”,πιο οικείες;

Αυτό αποτελεί ένα τεράστιο αίνιγμα.Πρώτα απ’ όλα, όπως και στο Μεσοπόλεμο, περιγραφικά πάντα μιλώντας, οι ολοκληρωτικές λύσεις αποτελούν νεωτερικές απαντήσεις. Ο ναζισμός και ο φασισμός αποτέλεσαν τη σκοτεινή όψη άλλων στοιχείων της νεωτερικότητας. Από την άλλη πλευρά, η επίδραση της κρίσης δεν είναι ευθύγραμμη. Θα μπορούσε να πεις κανείς ότι υπάρχουν και άλλες επιλογές. Σαν παραδείγματα μπορώ να φέρω την άνοδο των Πράσινων στη Γερμανία, την κυβερνητική παρουσία των Σοσιαλιστών στην Ισπανία και την Πορτογαλία, το πως δόθηκε η ψήφος στον Μακρόν, για μία δηλαδή αναδιοργάνωση της Ευρώπης. Στο Μεσοπόλεμο υπήρχε η πολιτική επιλογή του Νιου Ντιλ αλλά και η Βαϊμάρη, που σε σχέση με πολλά μεταπολεμικά καθεστώτα φαντάζει ως ένα πολύ πιο δελεαστικό παράδειγμα ενσωμάτωσης και κοινωνικά και πολιτισμικά. Παράδειγμα το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες. Στο σήμερα το παιχνίδι είναι ανοιχτό ακόμα και έχει να κάνει με επιλογές, με προτιμήσεις, με αποφάσεις και φυσικά με ενδεχομενικότητα.

Προσφάτως, ο Αλέξης Τσίπρας, μιλώντας στο συνέδριο του SPD, παρουσίασε τη σύμπραξη της σοσιαλδημοκρατίας και της Αριστεράς ως μία λύση για την ανάσχεση της ανόδου της ακροδεξιάς. Μπορεί να πατήσει σε ιστορικά παραδείγματα αυτή η πιθανή σύγκλιση;

Ενδεχομένως πατάει στα μαθήματα που δίνει η απουσία μίας τέτοιας σύγκλισης. Η διαφωνία στην 2η σοσιαλιστική διεθνή με το ζήτημα της συμμετοχής των δημοκρατικών ή εργατικών κομμάτων στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και η ρωσική επανάσταση η οποία όμως απέκλεισε πραξικοπηματικά τις μετριοπαθείς σοσιαλιστικές δυνάμεις δημιούργησαν ένα τεράστιο ρήγμα το οποίο επιδεινώθηκε ακόμη περισσότερο την επ αύριον της γερμανικής επανάστασης το 1918. Κορυφώθηκε δε με τη γραμμή της τρίτης διεθνούς,περί πανφασισμού και κυρίως σοσιαλφασισμού και είδαμε τα αποτελέσματά της και στη Γερμανία, αλλά και την Ισπανία με τα αποτελέσματα του Εμφυλίου.

Ένα πιθανό τέτοιο εγχείρημα θα μπορούσε να είχε μία βάση. Από την άλλη πλευρά όμως χρειάζεται να υπάρξει μία απόφαση, όπως το είχε τονίσει και με αφορμή το ελληνικό ζήτημα ο Ντανιελ Κον Μπεντίτ, από την ελληνική και την ευρωπαϊκή αριστερά για το ποια είναι η στάση τους απέναντι στην Ευρώπη. Οπως, ενδεχομένως, και στο Μεσοπόλεμο θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς για το ποια είναι η στάση της απέναντι στη δημοκρατία. Η σοσιαλδημοκρατία τότε έκανε την επιλογή της δημοκρατίας όχι απλώς ως μέσου αλλά και ως σκοπού. Για τα κομμουνιστικά κόμματα της εποχής η δημοκρατία ήταν χρήσιμη από την άποψη της προπαγάνδας. Η σοσιαλδημοκρατία μεταπολεμικά ήταν φιλοευρωπαϊκή βλέποντας την ευρωπαϊκή ενοποίηση και ως μέσο και ως σκοπό. Η ελληνική αριστερά πρέπει να απαντήσει με ειλικρίνεια και χωρίς δεύτερες σκέψεις αλλά και με κριτική διάθεση σαφώς για το πως βλέπει την Ευρώπη.

Ένα ερώτημα στον άνθρωπο κυρίως, όχι τόσο στον ιστορικό. Φοβάστε ότι το μέλλον μπορεί να φέρει ζοφερές καταστάσεις, όπως μία μεγάλη ένοπλη σύγκρουση;

Αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο ερώτημα.Η αλήθεια είναι ότι η έλλειψη αυτοπεποίθησης των μετριοπαθών δυνάμεων φέρνει στο νου τη ρήση του Μαζάουερ για την έλλειψη αυτοπεποίθησης των αντίστοιχων ελληνικών δυνάμεων στο Μεσοπόλεμο που προκάλεσε την ενίσχυση των αυταρχικών δυνάμεων. Μαζί με την έλλειψη πολιτικής φαντασίας θα μπορούσε να παρατηρήσει κανείς. Αυτήν την πολιτική φαντασία, ανεξάρτητα από το πόσο καταστροφική μπορεί να είναι, την επιδεικνύει είτε η Λέγκα του Βορρά στην Ιταλία, είτε ο Τραμπ, είτε οι αντίστοιχες πολωνικές και ουγγρικές δυνάμεις. Ολα αυτά είναι πολύ ανησυχητικά και σαφώς με τρομάζουν. Η δική μου δουλειά και η ελάχιστη παρέμβαση και δράση αφορά την ανάδειξη των διαφορετικών επιλογών σε σχέση μ’ αυτές που ανέφερα. Επανέρχομαι όμως να πω ότι η άνοδος των Πράσινων στη Γερμανία και στην Αυστρία μπορεί να προσφέρει μία ζωτικής σημασίας αναθέρμανση ελπίδων για μία πιο δελεαστική Ευρώπη.

Λαϊκισμός: Υπάρχει και δεξιός και αριστερός; Και γιατί γίνεται τόσος πολύς λόγος γι’αυτόν;

Υπάρχει, όντως, μία ευρύτατη συζήτηση για το λαϊκισμό με πολλές απόψεις την οποία παρακολουθώ ως ενδιαφερόμενος αλλά όχι πολύ στο βάθος που θα επιθυμούσα. Σίγουρα η ιδέα της μεγαλύτερης πολιτικής κινητοποίησης από την πλευρά ευρύτερων στρωμάτων μπορεί σίγουρα να αναζωογονήσει τη δημοκρατία και να κάνει τους ανθρώπους να ενδιαφερθούν πολύ περισσότερο για τις πολιτικές υποθέσεις. Βέβαια εδώ μπορεί να έχει κανείς στο μυαλό του την επ αύριον του πρώτου παγκοσμίου πολέμου και που οδήγησε η γενικευμένη ριζοσπαστικοποίηση. Δέχομαι την ενδυνάμωση της δημοκρατίας που μπορεί να θέσει σε δοκιμασία όλη αυτή τη συζήτηση περί απομακρυσμένων γραφειοκρατιών κτλ. Ομως, είτε μιλάμε για το δεξιό, είτε για τον αριστερό λαϊκισμό μου φαίνεται επίφοβη η ιδέα ενός ενιαίου, μονολιθικού και μονοσήμαντου Λαού ο οποίος προσωποποιείται και από αυτήν την άποψη εκφράζεται άμεσα δια μέσου ενός ηγέτη. Αυτός είναι πυρήνας ολοκληρωτισμού. Ο ισχυρισμός μου δεν έχει να κάνει με τη θεώρηση των δύο άκρων αλλά έχει να κάνει ακριβώς με το ότι ο λαός κατά τη γνώμη μου είναι πολύμορφος,πολυδιάστατος, με διαφορετικές απόψεις. Από αυτήν την οπτική, εγγύηση για τη βελτίωση της δημοκρατίας είναι η ενίσχυση των φιλελεύθερων ισορροπιών και της αμοιβαίας εξισορρόπηση των εξουσιών και των όρων κάτω από τους οποίους διεξάγεται η πολιτική συζήτηση (check and balances). Η ιδέα ότι υπάρχει ένας αριστερός λαός κόντρα στις καπιταλιστικές ελίτ ή ένας ομογενής, εθνικός λαός εναντίον των “προδοτών” μου φαίνεται επίφοβη και με δυνατές ολοκληρωτικές απολήξεις που σε τελική ανάλυση θα πλήξουν και τον ίδιο το λαό.

Ο Βασίλης Μπογιατζής είναι ιστορικός, μέλος ΕΔΙΠ στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου. Βιβλία του: Μετέωρος Μοντερνισμός. Τεχνολογία, Ιδεολογία της Επιστήμης και Πολιτική στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου (Ευρασία 2012), Το πολύχρωμο μωσαϊκό της γερμανικής ιστορίας (με τους Γιώργο Κόκκινο και Μάρκο Καρασαρίνη, Επέκεινα 2016), Αναζητώντας “ιερό καταφύγιο”. Ο Αλέξανδρος Δελμούζος και η σύγχρονή του ελληνική διανόηση (με τον Γιώργο Κόκκινο, Ταξιδευτής 2017).