Βορίδης στο News247: Υπέρ της θεσμοθέτησης τάσεων στη ΝΔ

Μεγάλη «εθνική και πατριωτική προτεραιότητα» χαρακτηρίζει ο Μάκης Βορίδης την εκδίωξη του ΣΥΡΙΖΑ από τη διακυβέρνηση της χώρας και σ’ αυτό το πλαίσιο θεωρεί ότι οποιοδήποτε πολιτικό εγχείρημα διασπά τη ΝΔ έχει πρόβλημα πολιτικής ύπαρξης, δηλώνοντας ότι δεν τον ενδιαφέρουν τα σενάρια για ένα νέο κόμμα στα δεξιά της ΝΔ στα οποία πρωτοστατεί ο Τάκης Μπαλτάκος.

Ωστόσο ο κ. Βορίδης δηλώνει ταυτόχρονα ότι δεν πιστεύει σε ένα κόμμα που θα συσπειρώσει τις δυνάμεις του ΝΑΙ του δημοψηφίσματος χαρακτηρίζοντας σχετική τη διάκριση φιλοευρωπαϊκών και αντιευρωπαϊκών δυνάμεων, ενώ θεωρεί ξεπερασμένη και τη διάκριση μνημόνιο και αντιμνημόνιο. Απεναντίας, υποστηρίζει ότι πρωτεύοντας στόχος της ΝΔ είναι να «αναιρέσει» και να «αμφισβητήσει» την «ταξικότητα» της ψήφου του δημοψηφίσματος, γιατί, όπως τονίζει «η ΝΔ πρέπει να παραμείνει ένα πατριωτικό, λαϊκό και κοινωνικό κόμμα», επισημαίνοντας ότι η διεύρυνσή της δεν μπορεί να εξαντλείται στο κέντρο. Στην κατεύθυνση αυτή αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να θέσει στο συνέδριο της ΝΔ τη θεσμοθέτηση των τάσεων εντός του κόμματος.

Ο κ. Βορίδης υπερασπίζεται το έργο της κυβέρνησης Σαμαρά λέγοντας ότι «έδινε πολύ περισσότερα χρήματα στους φτωχούς απ’ αυτά που δίνει σήμερα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ», ενώ χαρακτηρίζει «μυθολογία» το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπεί τα πιο φτωχά λαϊκά στρώματα. «Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ υπερασπίζεται τις κοινωνικές ομάδες που στήριξαν το ΠΑΣΟΚ τις δεκαετίες ’80-’90» λέει και προσθέτει ότι «ο κ. Τσίπρας δεν προστατεύει τους φτωχούς» αλλά «μεσαία εισοδήματα που είναι συνδεδεμένα με την κρατική λειτουργία».

Παράλληλα ο πρώην υπουργός και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της ΝΔ, αν και δεν δηλώνει οπαδός του δόγματος «πάση θυσία στο ευρώ», την ίδια στιγμή, υπογραμμίζει ότι «τα λαϊκά συμφέροντα πάντοτε μας οδηγούν στην επιλογή του ευρώ». Ωστόσο εμφανίζεται επικριτικός σε σχέση με την ΕΕ σημειώνοντας ότι «η Ευρώπη είναι κατώτερη των περιστάσεων». Σε ότι αφορά το θέμα της εμπλοκής του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο απορρίπτει την άποψη Πλακιωτάκη και σημειώνει ότι «επί της αρχής ζήτημα κυριαρχικών δικαιωμάτων δεν τίθεται».

Υποστηρικτικός και σε όσους κινητοποιούνται εμφανίζεται ο κ. Βορίδης με την επισήμανση ότι «εμείς θα σταθούμε δίπλα τους αλλά δεν θα ανέβουμε στα τρακτέρ», τονίζοντας ότι για τις κινητοποιήσεις «τα όρια τα θέτει ο νόμος. Εμείς ως συντηρητική παράταξη δεν μπορούμε να αποκλίνουμε από αυτή τη βασική αρχή».

Ολόκληρη η συνέντευξη του Μάκη Βορίδη έχει ως εξής:

Αυτή τη στιγμή φαίνεται να υπάρχει ένα κλίμα κοινωνικής πόλωσης. Σε κάποιες έρευνες αποτυπώνεται και μια πλειοψηφική στροφή της κοινωνίας προς τον ευρωσκεπτικισμό. Η άποψή σας ποια είναι; Διαβλέπετε πολιτικό αδιέξοδο; Τι χαρακτηριστικά έχει αυτή η κατάσταση;

Υπάρχει μεγάλη κοινωνική ένταση, η οποία κυρίως έχει πυροδοτηθεί κατά τη γνώμη μου από δύο ζητήματα: Το πρώτο είναι η πλήρης διάψευση των υποσχέσεων, των εξαγγελιών αλλά και των ελπίδων από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος έρχεται τώρα ενώπιος ενωπίω με τις διακηρύξεις του. Το δεύτερο είναι βέβαια το θέμα το ασφαλιστικό και το φορολογικό, αλλά και η ανησυχία για το ενδεχόμενο πρόσθετων δημοσιονομικών μέτρων. Όλο αυτό δημιουργεί μια πολύ μεγάλη ανησυχία  σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες.

Από την άλλη, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι μια κυβέρνηση η οποία έχει απολέσει πλήρως  την αξιοπιστία της και τη δυνατότητα να αποτελέσει σοβαρό και αξιόπιστο συνομιλητή με την άλλη πλευρά, αλλά και οι Ευρωπαίοι είναι απολύτως προφανές, ότι, με την εμμονή τους να μην προχωρούν, αφενός, σε απομείωση του χρέους και, αφετέρου, να μην διαχειρίζονται αποτελεσματικά και να μην αντιμετωπίζουν πραγματικά, τόσο το προσφυγικό, όσο και το μεταναστευτικό ζήτημα δείχνουν ότι υπάρχει μια Ευρώπη που είναι κατώτερη των περιστάσεων και των στιγμών.

Ο ρόλος της ΝΔ  ποιος μπορεί να είναι σ’ αυτή την κατάσταση έτσι όπως την περιγράφετε;

Η ΝΔ είναι στο ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, έχει εκλέξει ένα νέο αρχηγό και η εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη στη θέση του προέδρου της ΝΔ έχει συνδεθεί με ένα κύμα ελπίδας και προσδοκιών μέσα στην κοινωνία. Η ΝΔ πλέον αποτελεί έναν πυλώνα εναλλακτικής άσκησης εξουσίας, ένα αντίβαρο απέναντι στην καταστροφική πολιτική της κυβέρνησης και θεωρώ ότι θα μετακινείται κόσμος εκλογείς, συμπολίτισσες και συμπολίτες προς τη ΝΔ, καθώς υπάρχει πια μεγάλη κόπωση από τις πολιτικές εκείνες, οι οποίες στην πραγματικότητα έχυσαν την «καρδάρα με το γάλα» που μαζευότανε όλο το προηγούμενο διάστημα. Υπάρχει ανάγκη να ξαναμαζευτεί το γάλα, υπάρχει ανάγκη να σταθεροποιηθεί η οικονομία και κυρίως υπάρχει μεγάλη ανάγκη να καταρτιστεί ένα ελληνικό πρόγραμμα, ένα εθνικό πρόγραμμα, το οποίο θα μπορεί να πείσει τον ελληνικό λαό ότι θα φτάσει σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Με δυο λόγια, ο ρόλος της ΝΔ είναι να ξαναδώσει την ελπίδα ότι με όλες τις δυσκολίες και τις ταλαιπωρίες θα φτάσουμε σε ένα λιμάνι.

Παρόλα αυτά υπάρχει μια αντίφαση στη στάση της ΝΔ ως αξιωματικής αντιπολίτευσης. Η κυβέρνηση δείχνει να έχει θέμα με την συνοχή της κοινοβουλευτικής της πλειοψηφίας. Εσείς προσωπικά έχετε ευχηθεί την πτώση της κυβέρνησης με αφορμή το ασφαλιστικό. Το κόμμα σας όμως δεν φαίνεται να επιθυμεί τώρα τις εκλογές, ενώ την ίδια ώρα αρνείστε τη συναίνεση ή μια κυβέρνηση συνεργασίας. Τι ακριβώς επιδιώκει η ΝΔ;

Η ΝΔ επιδιώκει να κάνει καλά τη δουλειά της ως αξιωματική αντιπολίτευση γιατί εκεί την έταξε ο ελληνικός λαός και ο ρόλος μιας αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι να κάνει δύο πράγματα: Πρώτον να επισημαίνει τις αβελτηρίες και τις αντιφάσεις της κυβερνητικής πολιτικής και δεύτερον να καταρτίζει ένα πρόγραμμα, ένα εναλλακτικό σχέδιο απέναντι στο σχέδιο που εφαρμόζει η κυβέρνηση.

Η ΝΔ δεν μπορεί να επιβάλλει την πτώση της κυβέρνησης, γιατί δεν ανήκει στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Επίσης η ΝΔ δεν έχει κανένα νόημα να ζητήσει εκλογές, γιατί οι εκλογές έχουν γίνει πριν από τέσσερις μήνες. Από την άλλη μεριά η ΝΔ θεωρεί ότι πράγματι είναι καταστροφική η κυβερνητική πολιτική, θεωρεί ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ανεύθυνη και λαϊκιστική, η οποία επιφέρει και επισωρεύει δεινά στον τόπο. Δεν υπάρχει αντίφαση, διότι μπορεί κανείς να εύχεται την πτώση της κυβέρνησης αύριο το πρωί, αλλά ταυτόχρονα να λέει ότι προφανώς δεν έχει κανένα πολιτικό νόημα το αίτημα των εκλογών γιατί, στην πραγματικότητα το να ζητάς εκλογές δεν είναι κάτι που θα τις φέρει και βεβαίως εκλογές δεν μπορούν να γίνονται κάθε τέσσερις μήνες. Αν όμως, σε τελευταία ανάλυση, η κυβέρνηση απολέσει την κοινοβουλευτική της πλειοψηφία η ΝΔ έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχει ζήτημα οικουμενικής κυβέρνησης, που σημαίνει ότι στο βαθμό που θα αναζητήσει στήριξη μέσα στην παρούσα βουλή η κυβέρνηση και θ’ αναζητήσει μια διαφορετική κοινοβουλευτική πλειοψηφία αυτή δεν θα τη βρει από τη ΝΔ. Θα τη βρει, αν ενδεχομένως τη βρει από άλλα κόμματα του κοινοβουλίου. Αν δεν τη βρει θα τα λύσει ο λαός.

Το «μένουμε Ευρώπη» τι νόημα έχει σε συνθήκες όπου η ίδια η ΕΕ, όπως είπατε και εσείς, είναι κατώτερη των περιστάσεων; Θα πρόσθετα μάλιστα ότι η ΕΕ επιδιώκει και την αποσταθεροποίηση της χώρας έτσι όπως είναι οι χειρισμοί της και στο θέμα της οικονομικής κρίσης και στο θέμα του προσφυγικού και αυτό άσχετα από τις όποιες ευθύνες της κυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα.

Εγώ δεν πιστεύω ότι η Ευρώπη επιδιώκει την αποσταθεροποίηση της Ελλάδας, δεν είναι εκεί ο στόχος τους. Απλώς, η Ευρώπη δεν είναι διατεθειμένη να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει και ν’ αναλάβει τα βάρη που πρέπει να αναλάβει και μ’ αυτή την έννοια βλέπει κανένας στην πραγματικότητα ποια είναι η ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική. Η ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική, αποτελεί μια σύνθεση εθνικών-κρατικών υποστάσεων. Είναι εθνικά κράτη τα οποία απαρτίζουν την ΕΕ και όσο και να υπάρχουν κοινά ευρωπαϊκά σχέδια, ταυτόχρονα υπάρχουν και εθνικές οπτικές και σε στιγμές κρίσεως οι εθνικές οπτικές υπερτερούν.

Τι ακριβώς εννοείτε;

Λόγου χάρη η κρίση στο προσφυγικό-μεταναστευτικό. Η κυβέρνηση έχει στείλει τα λάθος μηνύματα, ακολούθησε μια πολιτική ανοιχτών θυρών, στην πραγματικότητα με αυτή την απαράδεκτη, αφελή ή και κουτοπόνηρη στάση του τύπου «εγώ θα δίνω ταξιδιωτικά έγγραφα και όλοι θα φεύγουν», υιοθέτησε, τουλάχιστον για μεγάλο χρονικό διάστημα, μια ανεύθυνη πολιτική που ενέτεινε τις μεταναστευτικές ροές. Εν συνεχεία, η κυβέρνηση οδηγήθηκε σε μια συμφωνία πιεζόμενη από όλα τα προηγούμενα, όπως έκανε και με το μνημόνιό της, γιατί  έφερε την Ελλάδα σε τέτοια αδυναμία και εκ της αδύνατης αυτής θέσης όταν έπρεπε να διαπραγματευτεί τη συμφωνία τη διαπραγματεύτηκε με κακούς όρους. Έφερε μια κακή συμφωνία για το θέμα του μεταναστευτικού και τώρα αδυνατεί να την εκτελέσει. Τώρα έφτασε το μαχαίρι στο κόκκαλο και λέει ότι θα κάνει hotspots. Βεβαίως κάπου πρέπει να γίνουνε τα hotspots για να υπάρχει ένας μηχανισμός καταγραφής ταυτοποίησης και διαχωρισμού όσων εισέρχονται στο ελληνικό έδαφος σε πρόσφυγες και σε παράνομους μετανάστες. Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Ως εδώ είναι ευθύνη της κυβέρνησης. Εν συνεχεία γεννιέται το εξής ερώτημα: Αφού απέδωσες το στάτους του πρόσφυγα ή διαχώρισες ότι κάποιος δεν είναι πρόσφυγας ή ότι είναι παράνομος μετανάστης, τις τους κάνεις αυτούς τους ανθρώπους; Απαντάω. Οι πρόσφυγες πρέπει να έχουνε μια ποσόστωση κατανομής μέσα στις ευρωπαϊκές χώρες η οποία ακόμα δεν υπάρχει.

Αυτό πάντως δεν είναι ευθύνη της κυβέρνησης…

Όχι, είναι ευθύνη της ΕΕ καταρχήν. Να λοιπόν μια ευθύνη σημαντική την οποία η ΕΕ την αναλαμβάνει, αλλά για την οποία η κυβέρνηση πρέπει να πιέσει και να πιέσει πολύ. Δεύτερο, για τους παράνομους μετανάστες πρέπει να ακολουθήσει μια διαδικασία επαναπροωθήσεως, πράγμα που επίσης σημαίνει ότι η Τουρκία πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της και δεν τις αναλαμβάνει. Και εκεί η ΕΕ δεν πιέζει επαρκώς στην κατεύθυνση αυτή. Και φτάσαμε σήμερα ως απάντηση στο πρόβλημα αυτό να συζητάμε για την εμπλοκή του ΝΑΤΟ. Δηλαδή, από εκεί που είχαμε τον κ. Δρίτσα να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για την αναγκαιότητα να εξετάσει η χώρα το ενδεχόμενο αποχώρησης από το ΝΑΤΟ, η κυβέρνηση της Αριστεράς να έχει συνυπογράψει κοινό αίτημα με τη Γερμανία και την Τουρκία να γίνονται κοινές περιπολίες στα πλαίσια της αντιμετώπισης των μεταναστευτικών ροών!

Θα πάμε και στο ΝΑΤΟ, αλλά θέλω να επιμείνω σ’ αυτό το πλαίσιο που περιγράφετε τι νόημα έχει το «μένουμε Ευρώπη» όπως αποτυπώθηκε πέρσι στο δημοψήφισμα και με βάση το οποίο διαμορφώθηκε μια κοινωνική πόλωση; Τότε είχε διατυπωθεί η άποψη ενός μετώπου του ΝΑΙ υπό μια ενιαία κομματική στέγη απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ. Εν συνεχεία ψηφίσατε μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ το τρίτο μνημόνιο. Συντρέχουν σήμερα λόγοι για μια τέτοια πολιτική προοπτική; Εσείς πως ακούτε τη συζήτηση για προσχώρηση δυνάμεων του κέντρου στη ΝΔ;

Καταρχάς το λεγόμενο ευρωπαϊκό πολιτικό εγχείρημα, δηλαδή ένα κόμμα, έναν ενιαίο πολιτικό φορέα, ο οποίος θα συσπειρώσει όλες τις κοινωνικές δυνάμεις που ψήφισαν ΝΑΙ δεν το πίστεψα ποτέ. Δεν πιστεύω ότι μπορείς με μόνο άξονα τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό να φτιάξεις κόμμα. Πρώτα απ’ όλα γιατί αυτό ενέχει μια αφαίρεση πολλών πολιτικών, ιδεολογικών και προγραμματικών πραγματικοτήτων και δεύτερον, γιατί η Ευρώπη ιδεολογικά είναι πολλά πράγματα. Είναι δημοκρατίες και επομένως έχουνε διαφορετικές ταυτότητες. Το ΝΑΙ και το ΟΧΙ διαμορφώθηκαν ως δύο ξεχωριστοί πόλοι επειδή η κυβέρνηση τότε επέλεξε να φτιάξει ένα τέτοιο δίλημμα. Ένα δίλημμα που ουσιαστικά το ΟΧΙ ερμηνευόταν ως απόφαση ρήξης και σύγκρουσης με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ενώ το ΝΑΙ σταθμίζοντας τις συγκεκριμένες συνθήκες επέλεγε ότι δεν πρέπει να γίνει αυτή η ρήξη. Εν τέλει μετά από αυτό ο Αλέξης Τσίπρας έκανε τη γνωστή στροφή. Πήρε το ΟΧΙ και όχι μόνο δεν έκανε καμία ρήξη με τους Ευρωπαϊκούς θεσμούς, αλλά πήγε και υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο.

Το ερώτημα είναι αν σήμερα συντρέχει στη βάση εκείνου του κοινωνικού και ταξικού διαχωρισμού, όπου οι πιο φτωχοί πήγαν στον ΟΧΙ και οι πιο εύποροι στο ΝΑΙ, και ένας αντίστοιχος πολιτικός-κομματικός διαχωρισμός.

Κατά τη γνώμη μου όχι.

Τη συζήτηση για προσχώρηση στη ΝΔ δυνάμεων που σήκωσαν τότε το κύριο βάρος αυτού του ευρωπαϊκού προσανατολισμού, εσείς πως την ακούτε;

Δεν πιστεύω σε διεύρυνση που καταρχάς είναι μονόπλευρη και εξαντλείται στο να μετακινηθεί η ΝΔ προς το κέντρο και να πάρει ανθρώπους που κατά κύριο λόγο προέρχονται από το σοσιαλδημοκρατικό χώρο. Για μένα η διεύρυνση είναι κοινωνική, είναι μια διεύρυνση στη βάση. Οι ψηφοφόροι είναι τελικά που δίνουν τις πλειοψηφίες. Ενδεχομένως ορισμένα πρόσωπα μπορεί να σηματοδοτούν κάτι χωρίς να είμαι βέβαιος ότι πάντα λειτουργεί αυτό. Αλλά, αν θέλουμε να μιλήσουμε για ταυτότητες πολιτικές κατά τη γνώμη μου η διάκριση ανάμεσα σε φιλοευρωπαϊκές και αντιευρωπαϊκές δυνάμεις είναι σχετικό πράγμα.

Δεύτερον, έχετε δίκιο για την ταξικότητα στην ψήφο. Γι’ αυτό θεωρώ ότι, πρέπει να αποτελέσει πρωτεύοντα στόχο της ΝΔ η αναίρεση και η αμφισβήτηση αυτής της ταξικότητας και για να το πω πολύ απλά: Κατά τη γνώμη μου η ΝΔ επουδενί πρέπει να αποδεχτεί ότι χάνει τη λαϊκότητά της και την αναφορά της σε λαϊκότερα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας. Η ελληνική Δεξιά έχει ιστορική σχέση με τα λαϊκά στρώματα και τα έχει εκφράσει πλείστες όσες φορές σε πολιτικό επίπεδο και κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να διανοηθεί και δεν πρέπει να διανοηθεί να χάσει αυτή της την κατεύθυνση. Η ΝΔ πρέπει να παραμείνει, ένα πατριωτικό, λαϊκό και κοινωνικό κόμμα.

Ο Τάκης Μπαλτάκος μιλάει για τη δημιουργία ενός κόμματος αντιμνημονιακού στα δεξιά της ΝΔ, θεωρώντας ότι η ΝΔ κινείται αποκλειστικά στο χώρο του κέντρου. Εσείς θεωρείται ότι υπάρχει χώρος για τέτοιο κόμμα; Σας έχει κατονομάσει μάλιστα και ως ένα από τα στελέχη που θα μπορούσατε να ηγηθείτε ή να παίξετε ρόλο σε ένα τέτοιο εγχείρημα.

Σε ότι με αφορά έχω ως στρατηγική μου επιλογή τη ΝΔ, επομένως δεν υπάρχει περιθώριο τέτοιας συζητήσεως. Το δεύτερο το οποίο θέλω να πω είναι ότι η διάκριση μνημόνιο-αντιμνημόνιο ήδη ξεπερασμένη. Η μεγάλη συζήτηση που υπάρχει σήμερα και εκεί πρέπει να επικεντρωθεί είναι ανάμεσα σε διαφορετικά εθνικά σχέδια για την αντιμετώπιση της κρίσης και για τον τρόπο με τον οποίο θα βγούμε απ’ αυτή. Υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο εκτελεί η κυβέρνηση που είναι το συγκεκριμένο το οποίο περιέχεται μέσα στο μνημόνιο, ή τουλάχιστον μεγάλο του κομμάτι περιέχεται μέσα στο μνημόνιο και το ερώτημα είναι αν υπάρχει ένα εναλλακτικό σχέδιο. Κατά τη γνώμη μου το μνημόνιο το οποίο εκτελεί η κυβέρνηση έχει συγκεκριμένη ταυτότητα και γι’ αυτό δεν θα είναι λειτουργικό. Η κυβέρνηση έχει κάνει μια συμφωνία με την Ευρώπη, προσπαθώντας να προστατέψει ένα συγκεκριμένο πυρήνα συμφερόντων. Η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή προστατεύει τις κοινωνικές ομάδες οι οποίες είναι συνδεδεμένες με μια κρατική λειτουργία η οποία οικοδομήθηκε όλα αυτά τα χρόνια και αυτό γιατί στην πραγματικότητα αυτές οι κοινωνικές ομάδες είναι που τη στήριξαν. Είναι μυθολογία ότι αυτές οι κοινωνικές ομάδες είναι οι φτωχοί. Στην πραγματικότητα οι κοινωνικές ομάδες που στηρίζουν σήμερα την κυβέρνηση είναι κυρίως οι κοινωνικές ομάδες που αναπτύχθηκαν κυρίως μέσα στο ΠΑΣΟΚ, τη δεκαετία του ‘80-’90 και αυτές είναι που εμπέδωσαν την «ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς», αλλά με έναν ορισμένο τρόπο που ουσιαστικά ηγεμόνευσαν και κοινωνικά.

Πάντως η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός έχουν μια ρητορική με συνεχείς αναφορές στους φτωχούς και κοινωνικά αδύνατους. Μάλιστα εμφανίζουν την πολιτική τους ως «ταξικά μεροληπτική» υπέρ αυτών των κοινωνικών κατηγοριών και ομάδων.

Σήμερα η κυβέρνηση δεν έχει πολιτικές ούτε για τους φτωχούς, ούτε για τους ανέργους, δεν έχει πολιτικές γι’ αυτούς που πραγματικά πλήττονται. Πουθενά δεν έχει την παραμικρή τέτοια πολιτική. Η κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά έδινε πολύ περισσότερα χρήματα στους φτωχούς απ’ αυτά που δίνει σήμερα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως η κυβέρνηση Σαμαρά είχε και βραχυπρόθεσμες πολιτικές για την αντιμετώπιση της ανεργίας αλλά και για την προοπτική αντιμετώπισης της ανεργίας είχε πολύ ισχυρότερες πολιτικές απ’ αυτές που έχει σήμερα ο κ. Τσίπρας. Ο κ. Τσίπρας προστατεύει σήμερα συγκεκριμένες κατηγορίες που δεν είναι οι φτωχοί. Αν θέλουμε να το πούμε ταξικά, είναι συνήθως μεσαία εισοδήματα που είναι συνδεδεμένα με την κρατική λειτουργία.

Απ’ αυτά να συμπεράνω ότι δεν υπάρχει χώρος για έναν πολιτικό σχηματισμό σαν αυτόν που περιγράφει ο κ. Μπαλτάκος;

Σε μεγάλο βαθμό νομίζω ότι το διασφαλίζει η πολυσυλλεκτικότητα που δίνει ο Μητσοτάκης στη ΝΔ. Η πολυσυλλεκτικότητα αυτή και ταυτόχρονα το κοινό σχέδιο να φύγει αυτή η κυβέρνηση που είναι η μεγάλη πολιτική, εθνική και πατριωτική προτεραιότητα και βεβαίως η ευρεία νομιμοποίηση του αρχηγού της ΝΔ μέσα από μια πλατιά ανοιχτή δημοκρατική διαδικασία, θωρακίζουν την ενότητα της ΝΔ.

Από τη συζήτησή μας έχω διακρίνει ότι έχετε τους προβληματισμούς σας και τις ενστάσεις σας για την πορεία της Ευρώπης και κυρίως για τη στάση της σε κρίσιμα θέματα που αφορούν την Ελλάδα. Θα μπορούσατε να αλλάξετε γνώμη και να προσχωρήσετε στην άποψη ότι είναι προτιμότερο ένα Grexit;

Εγώ δεν υπερασπίστηκα ποτέ το ευρώ και μάλιστα αυτή είναι μια συζήτηση που την έχω κάνει δημόσια όταν ήταν ο Παναγιώτης ο Λαφαζάνης στο ΣΥΡΙΖΑ. Πάντοτε έλεγα να ανοίξουμε τη συζήτηση για το νόμισμα, αλλά πρέπει να την ανοίξουμε και να πούμε τα υπέρ και τα κατά. Αλλά θα τα πούμε όλα και θα τα πούμε καθαρά.

Θα μου επιτρέψετε μια διακοπή. Είστε από τους λίγους βουλευτές όπου με διαφορετικά κόμματα έχετε ψηφίσει και τα τρία μνημόνια με διαφορετικές κυβερνήσεις στο όνομα της παραμονής στο ευρώ.

Ακριβώς. Γιατί πίστευα και πιστεύω συγκρίνοντας τις διαφορετικές εναλλακτικές, τους διαφορετικούς οικονομικούς δρόμους ότι η απαιτούμενη προσαρμογή της ελληνικής οικονομίας, με δεδομένο ότι η χώρα μας έχει χρεοκοπήσει και είναι εκτός αγορών, είναι οικονομικά πιο συμφέρουσα για τον ελληνικό λαό μέσω της παραμονής στο ευρώ, από ότι ο δρόμος της επιστροφή στο εθνικό νόμισμα.

Ισχύει και τώρα αυτό;

Ισχύει και τώρα.

Μπορείτε να αποκλείσετε στο άμεσο μέλλον να ισχύει κάτι διαφορετικό;

Θεωρητικά δεν μπορείς να το αποκλείσεις. Εγώ δεν είμαι οπαδός του δόγματος σε κάθε περίπτωση ότι και να συμβαίνει «μέσα στο ευρώ», αλλά ξαναλέω όμως, όλες τις χρονικές στιγμές όταν είχαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στους δύο δρόμους και με κριτήριο τα λαϊκά συμφέροντα, τα λαϊκά συμφέροντα πάντοτε μας οδηγούνε στην επιλογή του ευρώ. Οποιοσδήποτε άλλος δρόμος θα ήταν πολύ πιο σκληρός, πολύ πιο επίπονος για το λαό και τα φτωχότερα στρώματα.

Στη ΝΔ τις τελευταίες μέρες αναδείχτηκαν δύο γραμμές για την εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Η επίσημη γραμμή της ΝΔ δεν την απορρίπτει θέτοντας κάποιες προϋποθέσεις για να μη θιγούν κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Η δεύτερη άποψη όπως διατυπώθηκε από τον κ. Πλακιωτάκη θεωρεί ότι η εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο πλήττει de facto τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Η προσωπική σας άποψη επί του θέματος ποια είναι;

Επισημαίνω τα εξής: Η συζήτηση αυτή γίνεται πάνω στην προφανή αποτυχία της ελληνικής κυβέρνησης να αντιμετωπίσει με επάρκεια το μεταναστευτικό-προσφυγικό. Δεύτερο, γίνεται πάνω στην αδυναμία της Ευρώπης να δώσει ευρωπαϊκές απαντήσεις στο ζήτημα αυτό. Τώρα δίδεται η λύση της επιτήρησης και της αντιμετώπισης της εγκληματικής δραστηριότητας της μεταφοράς προσώπων από τις ΝΑΤΟικές δυνάμεις αφού πρώτα όμως έχουν αποτύχει όλα τα άλλα στάδια παρέμβασης.

Επί της αρχής ζήτημα κυριαρχικών δικαιωμάτων δεν τίθεται. Είμαστε στην αμυντική συμμαχία. Παραβίαση της κυριαρχίας της Ελλάδας δεν υπάρχει αφού είμαστε μέσα στην αμυντική ομπρέλα μιας συμμαχίας της οποίας είμαστε μέλος. Αυτό που πρέπει κανείς να δει είναι την αποτελεσματικότητα της παρέμβασης, διότι αν πράγματι μέσα από τη λειτουργία αυτής της επιχείρησης αναχαιτιστούν οι μεταναστευτικές ροές τότε θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπήρξε μια λύση. Αν όμως δεν αναχαιτιστούν ή δεν λειτουργήσει αποτελεσματικά αυτό, τότε στην πραγματικότητα, νομίζω ότι, δεν θα έχουμε κάνει κάτι σημαντικό και θα αποδειχτεί ότι και το ΝΑΤΟ δεν ήταν κατάλληλο για μια επιχείρηση τέτοιου χαρακτήρα και τέτοιου τύπου.

Σε πάρα πολλούς δημιουργείται η εντύπωση ότι περισσότερο υπάρχει μια ανακωχή ανάμεσα στις διάφορες πτέρυγες της ΝΔ παρά μια βαθύτερη ενότητα για το ρόλο του κόμματός σας στο πολιτικό σύστημα. Εσείς πιστεύετε μέσα σε συνθήκες αβεβαιότητας που προκαλούνται και από εσωτερικούς και εξωτερικούς παράγοντες και μπαίνουν και στρατηγικά διλήμματα, η ενότητα της ΝΔ είναι διασφαλισμένη στο άμεσο μέλλον;

Η ΝΔ βγήκε από μια μακρά εσωκομματική διαδικασία. Ο κ. Μητσοτάκης πέτυχε μια πάρα πολύ σημαντική νίκη και την πέτυχε με μεγάλη κινητοποίηση και συμμετοχή του κόσμου. Ο ίδιος έχει δεσμευτεί και έχει αρχίσει να υλοποιεί μια συγκεκριμένη οργανωτική καταρχήν πορεία όπως το συνέδριο για την  αλλαγή του καταστατικού. Ταυτόχρονα έχει δεσμευτεί για μια ισχυρή και μαχητική αντιπολίτευση απέναντι στον κ. Τσίπρα και θεωρώ ότι το γεγονός πως έχουμε κλείσει ήδη οποιαδήποτε συζήτηση για οικουμενική ή συγκυβέρνηση που ακουγόταν έντονα το τελευταίο διάστημα, είναι από τα πολύ σημαντικά και θετικά σημεία της εκλογής του κ. Μητσοτάκη.

Προφανώς ο κ. Μητσοτάκης θα ασκήσει όπως και όλοι οι προκάτοχοί του μια υπεύθυνη πολιτική που ταιριάζει σε ένα κυβερνητικό κόμμα το οποίο δεν μπορεί να υιοθετεί λαϊκιστικές κορώνες, κυρίως γιατί βλέπει την προοπτική της διακυβέρνησης και δεν θέλει να βρεθεί μπροστά σε διαψεύσεις – αυτό που παθαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Ούτως ή άλλως, πιστεύω ότι τα μεγάλα κόμματα πρέπει να συγκροτούνται από τάσεις και ο κρίσιμος ρόλος ενός πολιτικού αρχηγού είναι να ισορροπεί σ’ αυτές τις τάσεις ακόμα και αν ανήκει σε μια απ’ αυτές. Εκεί δηλαδή, ο πολιτικός αρχηγός πρέπει να αρθεί από τις προσωπικές του πεποιθήσεις και να αποτελέσει, ας το πω έτσι, έναν πολιτικό μέσο όρο.

Είστε υπέρ της θεσμοθέτησης τάσεων. Αυτό το πιστεύετε και ως μέσο διασφάλισης της ενότητας της ΝΔ;

Ναι, είμαι υπέρ της θεσμοθέτησης τάσεων. Αυτή τη στιγμή δεν πιστεύω ότι απειλείται η ενότητα της ΝΔ. Πρώτον γιατί υπήρξε μια πολύ πρόσφατη διαδικασία και δεύτερον γιατί υπάρχει έντονο ένα λαϊκό αίτημα να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως, οτιδήποτε αδυνατίσει πολιτικά αυτό το πολύ έντονο αίτημα, έχει πρόβλημα πολιτικής υπάρξεως. Η λαϊκή επιταγή είναι ότι όλοι πρέπει να είμαστε ενωμένοι, ότι όλοι πρέπει να συνθέσουμε, όλοι πρέπει να δούμε την ισορροπία μας στο χώρο προκειμένου να επιτευχθεί ο κεντρικός πολιτικός στόχος.

Να υποθέσω ότι το θέμα των τάσεων θα το θέσετε στο συνέδριο όπου θα συζητήσει και την αλλαγή του καταστατικού;

Θα κάνουμε συζήτηση και προφανώς πρέπει να υπάρξουν οι τάσεις. Οι τάσεις υπάρχουν ούτως ή άλλως. Είτε τις θεσμοθετήσουμε είτε δεν τις θεσμοθετήσουμε, ο πλουραλισμός των απόψεων μέσα στη ΝΔ υπάρχει, όπως είναι οι πιο «φιλελεύθερες» και οι πιο «συντηρητικές», οι πιο «δεξιές» προσεγγίσεις. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Αλλά ταυτόχρονα, είναι μια πραγματικότητα –και νομίζω αυτό ο κ. Μητσοτάκη όχι μόνο το ξέρει, αλλά επειδή είναι ένας σύγχρονος αρχηγός θέλει να ισορροπήσει σ’ αυτό. Δεν είναι πάντα ένα εύκολο εγχείρημα, αλλά μπροστά σ’ αυτή τη μεγάλη εθνική προτεραιότητα που είναι να φύγει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα γίνεται αυτή η κυβέρνηση, αυτοί οι άνθρωποι από τη διακυβέρνηση της χώρας, νομίζω ότι όλοι θα κάνουμε τις υποχωρήσεις και τους συμβιβασμούς που πρέπει προκειμένου να επιτευχθεί αυτός ο στόχος.

Σε ότι αφορά τις αγροτικές κινητοποιήσεις η ΝΔ λέει ότι κατανοεί την αγανάκτηση, αποδίδει δίκιο στα αιτήματα αλλά λέει ταυτόχρονα ότι παραλύει η οικονομική ζωή της χώρας με τα μπλόκα. Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν όρια στις αγροτικές κινητοποιήσεις;

Πάντοτε τα όρια τα θέτει ο νόμος. Εμείς ως συντηρητική παράταξη δεν μπορούμε να αποκλίνουμε από αυτή τη βασική αρχή. Αυτό που έχουμε πει στο παρελθόν δεν μπορούμε να το «ξεπούμε» τώρα, επειδή οι κινητοποιήσεις στρέφονται ενάντια σε μια άλλη κυβέρνηση και εμείς τώρα είμαστε αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτή η βασική θέση δεν πρόκειται να αλλάξει. Αλλά από εκεί και πέρα, είναι πολύ σημαντικό κανείς να καταλαβαίνει το πόσο δίκιο έχουν οι άνθρωποι που σήμερα είναι ξεσηκωμένοι, το πόσο δίκιο έχουν οι αγρότες που κινητοποιούνται, το πόσο δίκιο έχουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες απέναντι στην πρόταση Κατρούγκαλου η οποία ουσιαστικά τους κλείνει, τους δημεύει σχεδόν το σύνολο του εισοδήματός τους. Άρα εδώ κανείς δεν μπορεί παρά να σταθεί στο πλάι τους συνολικά και να κατανοήσει την αγωνία τους ανεξαρτήτως του τρόπου που εκφράζεται κάθε φορά. Προφανώς εμείς δεν θα ανέβουμε στα τρακτέρ. Αυτό το έκανε ο κ. Τσίπρας. Αλλά δεν είμαστε και εκείνοι οι οποίοι δεν θα κατανοήσουμε την απελπισία ενός κόσμου ο οποίος σήμερα «τραβάει τα μαλλιά του». Αλλιώς τα άκουγε και αλλιώς του ήρθανε. Άλλα του λέγανε και άλλα του κάνουν. Άλλα περίμενε και άλλα βρίσκει. Δίπλα στον άνθρωπο που οι ελπίδες του και οι προσδοκίες του διαψεύδονται με τον πιο σκληρό τρόπο, ο κ. Μητσοτάκης παρουσίασε αρκετά πράγματα που μπορούν να αποτελέσουν ένα εναλλακτικό σχέδιο για να μην επέλθει αυτή η καταστροφή που επέρχεται με το σχέδιο Κατρούγκαλου.