Χρυσόγονος στο NEWS 247: Λύση με πλήρη ρήξη, δεν υπάρχει

Την ώρα που οι διαπραγματεύσεις για το κλείσιμο της αξιολόγησης εντείνονται με το ζήτημα των πρωτογενών πλεονασμάτων, των περικοπών των συντάξεων και των εργασιακών να βρίσκονται στο επίκεντρο, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ τοποθετείται για τις πολιτικές εξελίξεις, ασκώντας κριτική τόσο στην αντιπολίτευση, όσο και σε μέρος των θεσμών. Ωστόσο, δεν διστάζει να κάνει και αυτοκριτική για την κυβέρνηση την οποία στηρίζει, κάνοντας ένα σύντομο απολογισμό των πεπραγμένων της μέχρι τώρα.

Μιλώντας στο NEWS 247 από το Στρασβούργο, παραδέχεται πως το πρώτο εξάμηνο του 2015 είχαν γίνει λάθη, εκτιμά πως έχουν τεθεί και παράλογες απαιτήσεις από πλευράς δανειστών στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, ωστόσο, κρίνει πως λύσεις με πλήρη ρήξη, δεν υπάρχουν.

Ο κ. Χρυσόγονος εκτιμά πως ο δρόμος επαναφοράς της χώρας σε κανονική κατάσταση, είναι να βγει στις αγορές, πράγμα που μπορεί να συμβεί το φθινόπωρο του 2018, και εν συνεχεία θα υπάρξει η ευκαιρία μέσω της ανάπτυξης να διορθωθούν “οι πολλές αδικίες” που έχουν γίνει αυτή την περίοδο.

Το πιο σημαντικό για τον ίδιο είναι η απόδοση των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου στη δευτερογενή αγορά που δίνει σήμα για μετάβαση στην κανονικότητα. Σε κάθε περίπτωση, τάσσεται υπέρ της έναρξης μιας συζήτησης στη Βουλή κατά την οποία οι αρμόδιοι υπουργοί θα δώσουν όλες τις λεπτομέρειες των νέων μέτρων και οι εκπρόσωποι της αντιπολίτευσης θα τοποθετηθούν υπεύθυνα. Στηλιτεύει άλλωστε τη στάση της αντιπολίτευσης, κρίνοντας την ως ανακόλουθη.

Για το Brexit, εκτιμά πως δεν πρέπει να υπάρξει λογική παραδειγματισμού από πλευράς ΕΕ προς τη Βρετανία, ενώ κρίνει πως μια πιθανή εκλογή Σουλτς στη Γερμανία, ενδεχομένως θα μπορούσε να αλλάξει τους συσχετισμούς για τη χώρα μας, αν υπάρξει και αντικατάσταση Σόιμπλε.

Στη συνέντευξη του που ακολουθεί, στέκεται μάλιστα στα οξύμωρα που έχουμε δει το τελευταίο διάστημα, τα οποία συνοψίζονται κυρίως στη στάση ορισμένων κρατών – μελών της ΕΕ, στο ζήτημα των συλλογικών διαπραγματεύσεων που θεμελιώνονται από τον χάρτη θεμελιωδών δικαιωμάτων της ΕΕ, αλλά και στη στάση της ΝΔ ως προς τα νέα μέτρα.

Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από αυτό που ενδόμυχα θα θέλαμε όλοι μας, δηλαδή να αποτινάξουμε τον ζυγό της μνημονιακής υποτέλειας μια ώρα αρχύτερα

Μετά από δύο χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, ποιος θα ήταν ένας σύντομος απολογισμός σας;

Στατιστικά μέσα σε αυτά τα δύο χρόνια η χώρα έχει κάνει βήματα προόδου. Η ανεργία βρισκόταν τον Δεκέμβρη του 2014 στο 26,8% και τον Δεκέμβρη του 2016 μειώθηκε στο 23,6% που εξακολουθεί βεβαίως να είναι πάρα πολύ υψηλό, αλλά δεν παύει να αποτελεί μείωση. Το εθνικό εισόδημα το 2016 για πρώτη φορά εμφάνισε αύξηση σε τρέχουσες τιμές σε σχέση με το προηγούμενο έτος κατά περίπου 200 εκατομμύρια ευρώ, είναι μια αύξηση της τάξης του 0,1%, αλλά δεν παύει να αποτελεί αύξηση σε σχέση με όλα τα προηγούμενα χρόνια που είχαμε μείωση σε τρέχουσες τιμές και βέβαια το χρέος εκφράζεται επίσης σε τρέχουσες τιμές, άρα αυτό είναι το μέγεθος που κυρίως μας ενδιαφέρει.

Ίσως το πιο σημαντικό απ’ όλα, η απόδοση των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου στη δευτερογενή αγορά, ένα μέγεθος άγνωστο σε πολλούς αλλά πάρα πολύ κρίσιμο, διότι δείχνει πόσο κοντά είμαστε από την ανάκτηση της φερεγγυότητας μας ως κράτος, άρα από την αποτίναξη της μνημονιακής υποτέλειας. Η απόδοση λοιπόν αυτή, από το 8,4% που είχε βρεθεί τον Δεκέμβρη του 2014, βρέθηκε στο 6,9%. Αυτό το τελευταίο σημαίνει ότι βρισκόμαστε σε απόσταση “βολής” από τον εθνικό στόχο που πρέπει να είναι η επάνοδος στις αγορές ώστε να γίνουμε ένα φυσιολογικό κράτος και όχι ένα κράτος μειωμένης εθνικής κυριαρχίας. Ο στόχος αυτός πρέπει να επιτευχθεί το φθινόπωρο του 2018, οπότε η απόδοση των ελληνικών ομολόγων πρέπει να έχει μειωθεί στα επίπεδα της Κύπρου, ή της Πορτογαλίας, δηλαδή στο 3,5 – 4%. Από το 6,9 μέχρι το 3,5 – 4, η απόσταση είναι υπαρκτή, αλλά εφικτή.

Εμμέσως πλην σαφώς ζητούσα την απομάκρυνση του υπουργού Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη

Κατά τα άλλα, βεβαίως έγιναν και σοβαρά λάθη, ιδίως στο πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Προσωπικά τα είχα επισημάνει με επιστολή μου προς τον πρωθυπουργό στις 19 Μαρτίου του 2015, λιγότερο από δύο μήνες μετά την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Με την οποία επιστολή εμμέσως πλην σαφώς ζητούσα την απομάκρυνση του υπουργού Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη, που εκτιμώ ότι είχε έναν αρνητικό ρόλο στη διαπραγμάτευση και γενικότερα στην πορεία της κυβέρνησης και της χώρας. Δυστυχώς, εισακούστηκα μόλις τον Ιούλιο του 2015. Πρέπει να καταλάβουμε ότι απαιτείται αντίσταση στις συχνά εξωφρενικές, ή πάντως παράλογες, απαιτήσεις των δανειστών, αλλά ότι η αντίσταση αυτή πρέπει να βρίσκεται εντός των ορίων των πραγματικών μας δυνατοτήτων. Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από αυτό που ενδόμυχα θα θέλαμε όλοι μας, δηλαδή να αποτινάξουμε τον ζυγό της μνημονιακής υποτέλειας μια ώρα αρχύτερα, και να φτάνουμε όμως σε κινήσεις που δεν βρίσκουν επαρκές έρεισμα στον πραγματικό συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ Ελλάδας και δανειστών.

Θα ήταν σκόπιμο κατά τη γνώμη μου να διεξαχθεί μια ανοιχτή συζήτηση στην ελληνική Βουλή

Έχετε δηλώσει πρόσφατα πως η “διαπραγματευτική μας ισχύς από εδώ και πέρα βαίνει μειούμενη”. Αισιοδοξείτε πλέον πως κλείνουμε την αξιολόγηση και αν ναι, με ποιο κόστος;

Η αλήθεια είναι πως από ένα σημείο και μετά, η παράταση της διαπραγμάτευσης επενεργεί με πάρα πολύ αρνητικό τρόπο στην πραγματική οικονομία, και αυτό συνεπάγεται μια μείωση της έτσι κι αλλιώς περιορισμένης, διαπραγματευτικής ισχύος του οφειλέτη, δηλαδή της ελληνικής πλευράς. Θέλω να ελπίζω πως η αξιολόγηση θα μπορέσει να κλείσει, αν όχι στο σημερινό Eurogroup της Μάλτας, στις αμέσως επόμενες ημέρες, και το τονίζω αυτό περί ημερών, διαφορετικά, θα ήταν σκόπιμο κατά τη γνώμη μου να διεξαχθεί μια ανοιχτή συζήτηση στην ελληνική Βουλή, όπου οι υπουργοί οι οποίοι εμπλέκονται στη διαπραγμάτευση να μας ενημερώσουν για τις ακριβείς απαιτήσεις των δανειστών και για τα σημεία στα οποία η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να συναινέσει, ούτως ώστε όλες οι πολιτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν υπεύθυνα πάνω σε αυτό. Τελικά, αυτή η υπόθεση αφορά το μέλλον όλων μας, και βεβαίως όταν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το τελευταίο διάστημα έχει συζητήσεις δύο φορές το ελληνικό ζήτημα στις Συνόδους της Ολομέλειας του Μαρτίου και του Απριλίου, νομίζω πως θα ήταν εύλογο να γίνει ανάλογη συζήτηση και στη Βουλή των Ελλήνων. Επαναλαμβάνω, να τοποθετηθούν όλοι υπεύθυνα. Διότι, η στάση της αντιπολίτευσης που καλεί την κυβέρνηση να κλείσει άμεσα την αξιολόγηση, προφανώς υπογράφοντας και αποδεχόμενη όλες τις απαιτήσεις των δανειστών, και να τα φέρει στη Βουλή για να τα ψηφίσει μόνη της, ενώ η αντιπολίτευση θα τα καταψηφίσει, είναι τουλάχιστον ανακόλουθη.

Ο κ. Παπαδημούλης έκανε λόγο για “σχέδιο αποσταθεροποίησης της κυβέρνησης μέσω των παράλογων απαιτήσεων Σόιμπλε και ΔΝΤ της τελευταίας στιγμής”. Συμφωνείτε με αυτό;

Στην πολιτική παίζονται πολιτικά παιχνίδια πάντα. Το θέμα είναι να ξέρεις πώς να αντιμετωπίσεις τις ενδεχόμενες κακοτοπιές που ενδεχομένως θα βρεις στον δρόμο σου, και να χαράξεις μια πορεία η οποία θα φέρνει τη χώρα έξω από τη στενωπό στην οποία βρίσκεται σήμερα. Εδώ που βρισκόμαστε, με το ελληνικό χρέος να οφείλεται κατά κύριο λόγο σε κράτη και να διέπεται από το αγγλικό δίκαιο, σε αντίθεση με ό,τι συνέβαινε το 2010, λύσεις οι οποίες θα εμπεριείχαν πλήρη ρήξη με τους δανειστές, δυστυχώς δεν υπάρχουν.

Ο δρόμος για την ανάκτηση της εθνικής μας κυριαρχίας, ο δρόμος για να ξαναγίνουμε ένα φυσιολογικό κράτος, είναι η επάνοδος στις αγορές, που σημαίνει ανάκτηση της φερεγγυότητας του ελληνικού δημοσίου, και εφόσον επιτευχθεί αυτό το φθινόπωρο του 2018, μετά μπορούν σταδιακά να διορθωθούν οι πάμπολλες αδικίες που έχουν γίνει τα προηγούμενα χρόνια.

Εάν αντιθέτως δεν το επιτύχουμε αυτό, τότε φοβάμαι ότι τα χειρότερα βρίσκονται μπροστά μας. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο διακρατικός δανεισμός είναι μια μη φυσιολογική κατάσταση που δεν θα διαρκέσει επ’ άπειρον. Κάποια στιγμή θα βρεθούμε αντιμέτωποι με άρνηση δανεισμού εκ μέρους κρατών μελών της Ευρωζώνης, ακόμη κι αν εμείς ήμασταν διατεθειμένοι να υποκύψουμε σε όλες τις εξωφρενικές ή μη, αξιώσεις τους. Άρα το ζητούμενο, επαναλαμβάνω, είναι να αποκτήσουμε και πάλι τη φερεγγυότητα του ελληνικού δημοσίου. Τα υπόλοιπα είναι μια μάχη οπισθοφυλακών, μια μάχη που εξ ορισμού δεν μπορεί να κερδηθεί, απλώς προσπαθούμε να περιορίσουμε τις απώλειες μας.

Πράγματι για να βγει η χώρα στις αγορές θα πρέπει να κλείσει πρώτα η αξιολόγηση. Ωστόσο, ένα από τα σημαντικότερα διακυβεύματα αυτή τη στιγμή είναι τα εργασιακά και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Αισιοδοξείτε πως θα διασωθούν οι εργασιακές σχέσεις και πως έχουμε επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων;

Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις κατοχυρώνονται στον χάρτη θεμελιωδών δικαιωμάτων της ΕΕ και είναι τουλάχιστον οξύμωρο το γεγονός ότι η Κομισιόν και η ΕΚΤ, δηλαδή οι θεσμοί της Ένωσης, ρυμουλκούνται πίσω από τις αξιώσεις του ΔΝΤ και αρνούνται ουσιαστικά την επαναφορά του θεσμού αυτού στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα καθεστώς εξαιρέσεως σε σχέση με το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Δυστυχώς, δανειστής της Ελλάδας δεν είναι η Ένωση, αλλά κράτη – μέλη, και ειδικότερα τα κράτη – μέλη της Ευρωζώνης, μεταξύ των οποίων υπάρχουν και κάποια που δεν δέχονται να μας δανείσουν αν οι όροι του δανεισμού δεν έχουν καθοριστεί από το ΔΝΤ. Πράγμα που είναι επίσης οξύμωρο γιατί οι ίδιοι αρνούνται να δεχθούν τις συστάσεις του ΔΝΤ για απομείωση του ελληνικού χρέους. Μέσα πάντως σε αυτόν τον παραλογισμό, η ουσία είναι ότι εάν τα συγκεκριμένα κράτη, και μιλάω για τη Γερμανία και την Ολλανδία, δεν δέχονται να μετάσχουν σε ένα δανειακό σχήμα, τότε δεν υπάρχει διακρατικός δανεισμός προς την Ελλάδα, γιατί πολύ απλά, όλοι μαζί οι υπόλοιποι δεν έχουν αρκετό μέγεθος για να μας υποστηρίξουν με το απαραίτητο ποσό δανεισμού.

Είναι αδύνατο να κερδίσεις σε μάχες οπισθοφυλακών

Άρα δυστυχώς, για όσο καιρό βρισκόμαστε σε αυτή την ομολογουμένως πολύ δύσκολη κατάσταση, η δύναμη αντίστασης που έχουμε και η δυνατότητα μας να απαιτήσουμε αυτά που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα, δηλαδή την ισχύ μιας σειράς κοινωνικών δικαιωμάτων, είναι περιορισμένη. Γι’ αυτό επαναλαμβάνω, είναι αδύνατο να κερδίσεις σε μάχες οπισθοφυλακών. Η μάχη που πρέπει να κερδηθεί και που θα κρίνει την έκβαση της όλης ελληνικής περιπέτειας, είναι η ανάκτηση της φερεγγυότητας του ελληνικού κράτους, το αργότερο το φθινόπωρο του 2018.

Πώς θα περιγράφατε την επόμενη ημέρα για την ΕΕ μετά το Brexit; Πιστεύετε πως θα υπάρξει μια “πολιτική παραδειγματισμού” προς τη Βρετανία;

Το να υπάρξει μια τάση παραδειγματισμού της ΕΕ προς τη Βρετανία είναι κάτι που δεν μπορώ να αποκλείσω, ωστόσο θα ήταν λάθος. Πρέπει να βρεθούν συμβατικές λύσεις, οι οποίες να επιτρέψουν τη συνέχιση της συνεργασίας των δύο πλευρών σε ένα λογικό πλαίσιο, διότι από την αντιπαράθεση θα βγουν ζημιωμένοι και οι δύο. Η Μ. Βρετανία θα ζημιωθεί ούτως ή άλλως από την έξοδο της, το ζήτημα είναι να μη φτάσουμε στα άκρα. Ελπίζω ότι θα πρυτανεύσει η λογική.

Περί εκλογικών αναμετρήσεων στην Ευρώπη σε Γαλλία και Γερμανία

Πιστεύετε πως μια ενδεχόμενη άνοδος των Σοσιαλιστών σε ορισμένα κράτη της ΕΕ μπορεί να ευνοήσει την Ελλάδα και να αλλάξει τους συσχετισμούς;

Προς το παρόν δεν διαφαίνεται ευρύτερη ενδυνάμωση της Σοσιαλδημοκρατίας. Σε ό,τι αφορά τη Γαλλία, το περισσότερο που μπορεί να ελπίζει κανείς είναι μια συνέχιση της πολιτικής Ολάντ σε περίπτωση νίκης Μακρόν, χωρίς και αυτό να είναι απολύτως βέβαιο γιατί ο Μακρόν δεν είναι ακριβώς διάδοχο “σχήμα” του Ολάντ. Συνεπώς, δεν μπορεί να περιμένει κανείς βελτίωση των δυνάμεων συσχετισμών για την Ελλάδα από τις εκλογές της Γαλλίας. Μπορούμε να περιμένουμε το πολύ, διατήρηση των σημερινών δεδομένων.

Βελτίωση θα μπορούσε να προκύψει από μια πιθανή επικράτηση των Σοσιαλδημοκρατών στη Γερμανία και τον σχηματισμό μιας κυβέρνησης με τους Πράσινους και τη Γερμανική Αριστερά. Σε αυτή την περίπτωση όντως τα δεδομένα του ελληνικού προβλήματος θα άλλαζαν. Δεν σημαίνει αυτό πάντως ότι θα σταματούσαμε να έχουμε προβλήματα αλλά η κατάσταση θα βελτιωνόταν αισθητά. Ακόμη και η συνέχιση του σημερινού σχηματισμού, των Σοσιαλδημοκρατών με τους Χριστιανοδημοκράτες αλλά με αντεστραμμένους τους ρόλους, δηλαδή με Καγκελάριο Σουλτς και κάποιον άλλο υπουργό Οικονομικών, θα αποτελούσε και αυτό μια σημαντική βελτίωση, αλλά βέβαια όλα αυτά είναι ακόμη υποθετικά και αν συμβούν, θα συμβούν τον Σεπτέμβριο. Μέχρι τότε ο χρόνος πιέζει, η Ελλάδα έχει να αντιμετωπίσει υψηλές τοκοχρεολυτικές δόσεις τον Ιούλιο, και είναι πάρα πολύ δύσκολο αν όχι ανέφικτο, να περιμένουμε μήπως ανατραπούν τα δεδομένα στις Γερμανικές εκλογές που κι αυτό βεβαίως κάθε άλλο παρά σίγουρο είναι.

Περί μείωσης αριθμού των βουλευτών

Τέλος, μία πάγια θέση σας είναι η μείωση του αριθμού των βουλευτών. Πώς μπορεί να εφαρμοστεί και πότε;

Είναι κάτι που θα έπρεπε να έχει γίνει ήδη με νομοθετική ρύθμιση η οποία θα μπορούσε να ισχύει στις αμέσως επόμενες εκλογές, δεδομένου ότι το Σύνταγμα επιτρέπει την αυξομείωση των βουλευτών από τους 200 μέχρι τους 300 με βάση τον εκάστοτε ισχύοντα εκλογικό νόμο. Άρα θα μπορούσε και σήμερα να ψηφιστεί από τη Βουλή και να εφαρμοστεί από τις επόμενες εκλογές, όποτε κι αν γίνουν αυτές. Αυτός είναι κατά τη γνώμη μου ο καλύτερος τρόπος προκειμένου να μειωθούν, και μάλιστα δραστικά, τα έξοδα λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος, πράγμα που είναι απαραίτητο ώστε σε συμβολικό επίπεδο να δοθεί ένα σήμα προς την ελληνική κοινωνία που βρίσκεται όπως ξέρουμε σε μια φάση βίαιης πτωχοποίησης εδώ και επτά χρόνια. Ελπίζω να συμβεί σύντομα, είναι κάτι που έχω προτείνει στην κυβέρνηση.