Πώς Google, Apple, Facebook, Amazon και Microsoft πήραν τον έλεγχο της ψηφιακής μας ζωής

Πώς Google, Apple, Facebook, Amazon και Microsoft πήραν τον έλεγχο της ψηφιακής μας ζωής; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του ολιγοπωλίου στο διαδίκτυο; Πώς ευνοείται η παραπληροφόρηση μέσω των fake news; Ο λέκτορας του Τμήματος Επιστημών Πληροφορίας και Επικοινωνίας του Πανεπιστημίου της Τουλούζης Νίκος Σμυρναίος μίλησε στο Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ με αφορμή την κυκλοφορία του νέου του βιβλίου με τίτλο Το Ολιγοπώλιο του Διαδικτύου (Μεταμεσονύκτιες Εκδόσεις).  

Ποιος είναι ο στόχος του βιβλίου σας;

Είναι προϊόν μιας σκέψης που κρατάει αρκετά χρόνια, η οποία ξεκίνησε στα μέσα του 2000, όταν δουλεύοντας πάνω στο ζήτημα της εξέλιξης της δημοσιογραφίας, παρατήρησα ότι οι παράγοντες της διαδικτυακής  βιομηχανίας είχαν έναν ολοένα κεντρικότερο ρόλο στη διανομή και την οργάνωση της πληροφορίας, καθώς και στην πρόσβαση σε αυτή. Έτσι άρχισα σιγά σιγά να ενδιαφέρομαι για το πώς λειτουργούν οι μεγάλοι παίκτες του διαδικτύου, η Google, η Microsoft, το Facebook, η Amazon και η Apple, ποια είναι τα οικονομικά μοντέλα τους, ποιες είναι οι κύριες δραστηριότητές τους κ.ο.κ. Το έναυσμα του βιβλίου ήταν, όπως λέω και στην εισαγωγή, μια επίθεση αναρχικών σε λεωφορείο της Google στο Σαν Φρανσίσκο το 2014. Το σταμάτησαν στο δρόμο και άρχισαν να του ρίχνουν πέτρες. Προφανώς τότε κανείς δεν κατάλαβε ποιος ήταν ο λόγος αυτής της ενέργειας, ακριβώς γιατί οι εταιρίες αυτές είχαν -και συνεχίζουν να έχουν- ένα ισχυρό μάρκετινγκ, «περνώντας» προς το κοινό μια εικόνα πολύ θετική, με το σλόγκαν «don’ t be evil» κ.ά. Αυτή η επίθεση επιβεβαίωσε ότι η δραστηριότητα αυτών των εταιριών εγείρει ορισμένα σοβαρά πολιτικά θέματα γύρω από τη λειτουργία του δημόσιου χώρου, τη γενικότερη εξέλιξη της κοινωνίας και της οικονομίας και τις τάσεις τις οποίες γνωρίσαμε από τη δεκαετία του 1980 και του 1990 – απελευθέρωση των αγορών, οικονομική συγκέντρωση, απορρύθμιση της εργασίας, φοροδιαφυγή κ.λπ. Έτσι λοιπόν αποφάσισα να γράψω αυτό το βιβλίο, στόχος του οποίου ήταν να δώσει ένα θεωρητικό κριτικό πλαίσιο στην κατά κάποιο τρόπο «πρακτική» κριτική που συμπυκνώθηκε στις πέτρες που έπεσαν πάνω στο λεωφορείο της Google. Να εξηγήσω δηλαδή ποια είναι τα ιστορικά, τα οικονομικά και τα πολιτικά δεδομένα που εξηγούν την ανάδειξη αυτού του ολιγοπωλίου, από τη μια πλευρά, και που φωτίζουν, κατά κάποιον τρόπο, τα διακυβεύματα, από την άλλη. Δεν έφτασα βέβαια μέχρι τη διατύπωση προτάσεων για λύσεις, αλλά προσπάθησα να κάνω μια γενική ανάλυση που να «πιάνει» όλα αυτά τα θέματα υπό το πρίσμα της πολιτικής οικονομίας και με κάποια εργαλεία που έχουν μαρξιστική προέλευση.

Στα πρώτα κεφάλαια περιγράφετε ουσιαστικά μια μετατόπιση. Εξηγείτε το πώς ξεκίνησε η ίδια η ιδέα του διαδικτύου ως κάτι που διαμορφώθηκε με κρατική στήριξη, μια υπόθεση δηλαδή κρατικής πολιτικής, και το πώς πέρασε από μια διαδικασία ιδιωτικοποίησης η οποία οδήγησε στο ολιγοπώλιο. Θα θέλατε να μας περιγράψετε τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της μετατόπισης;

Τα δύο πρώτα κεφάλαια του βιβλίου είναι ιστορικά, και αυτό γιατί καταρχήν στον ιστορικό υλισμό η ιστορία είναι προφανώς ένα εργαλείο πολύ σημαντικό. Επιπλέον, δεν υπήρχε, σε γνώση μου τουλάχιστον, μια έστω και μικρή ιστορική αναδρομή για το πώς δημιουργήθηκε και αναπτύχθηκε το διαδίκτυο όπως το ξέρουμε σήμερα. Και γύρω από αυτό το θέμα έχουν δημιουργηθεί δύο βασικοί μύθοι, ενάντια στους οποίους προσπάθησα να επικεντρώσω την ανάλυσή μου.

Ο πρώτος είναι ο νεοφιλελεύθερος μύθος, ο πιο προφανής σήμερα, που υποστηρίζει ότι η καινοτομία και κυρίως τα ψηφιακά εργαλεία δεν μπορούν πάρα να έρχονται από την ελεύθερη αγορά, τον ανταγωνισμό, τα ευέλικτα start-ups, τη χρηματιστικοποίηση της οικονομίας κ.λπ. Και αυτό είναι κάτι πολύ επίκαιρο σήμερα στη Γαλλία με την εκλογή του Ε. Μακρόν ο οποίος έχει κάνει σημαία του το «Start-Up Nation» και όλη την ιδεολογία που απορρέει από αυτό. Όταν όμως κοιτάμε πρακτικά το πώς αναπτύχθηκε το διαδίκτυο, βλέπουμε ότι αυτό είναι λάθος, γιατί όλες οι βασικές τεχνολογίες, όλα τα πρωτόκολλά του, δημιουργήθηκαν είτε σε ένα πλαίσιο άμεσης δημόσιας χρηματοδότησης, όπως ήταν το ARPANET, το πρώτο δίκτυο που εφάρμοσε τις αρχές που  μετά πήρε το διαδίκτυο, είτε σε πλαίσιο «κοινού»: άνθρωποι που παρήγαγαν τεχνολογίες, παρήγαγαν πρωτόκολλα χωρίς να έχουν στόχο το κέρδος. Αυτό μας δείχνει ότι η τεχνολογία -ή μάλλον η καινοτομία στην ψηφιακή τεχνολογία- μπορεί να προέλθει και από άλλου τύπου παραγωγικές διαδικασίες, που δεν είναι καπιταλιστικές ούτε νεοφιλελεύθερες και που προέρχονται από άλλους τομείς.

Ο δεύτερος μύθος που «κυκλοφορεί» αρκετά -και είναι και λίγο «αστικός θρύλος»- είναι ότι το διαδίκτυο το ανακάλυψε ο αμερικανικός στρατός και ότι υπάρχουν πράγματα που είναι υπό τον έλεγχό του. Στην πραγματικότητα το διαδίκτυο είναι παιδί του Ψυχρού Πολέμου. Όπως και με το ραδιόφωνο -πάντα στα ΜΜΕ αυτό είναι μια σταθερά-, σε περιόδους πολέμου και κρίσης γίνονται τεχνολογικά άλματα, απλά γιατί οι χώρες που είναι σε πόλεμο βρίσκουν τα χρήματα να επενδύσουν σε τεχνολογίες για προφανείς λόγους: για να κερδίσουν τον πόλεμο. Το ραδιόφωνο, ας πούμε, ήταν καταρχάς εργαλείο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου για την επικοινωνία των στρατιωτικών πριν γίνει το μέσο που γνωρίζουμε και κατέληξε στην τηλεόραση. Το διαδίκτυο είναι προϊόν του Ψυχρού Πολέμου και μιας μεγάλης προσπάθειας των ΗΠΑ, που ξεκίνησε στη δεκαετία του 1940 και του 1950, να χρηματοδοτηθεί η πρωτογενής έρευνα η οποία στόχευε κυρίως στην ανάπτυξη αμυντικής τεχνολογίας. Στο πλαίσιο αυτό δοθήκαν πάρα πολλά χρήματα και μια σχετική αυτονομία σε μια ομάδα ερευνητών -πληροφορικών, μαθηματικών, φυσικών- οι οποίοι δημιουργήσαν το ARPANET, το πρώτο δίκτυο που εφάρμοσε τις βασικές τεχνικές αρχές που αργότερα πήρε το διαδίκτυο. Αυτό είναι κάτι που δεν αναφέρεται. Ο μόνος που βρήκα να αναφέρεται σε αυτό είναι ο ΜcChesney, που τον έχω και στο βιβλίο, ο οποίος υπολόγισε γύρω στα 40 εκατομμύρια δολάρια την επένδυση του αμερικάνικου κράτους για να φτάσουμε στα τέλη της δεκαετίας του 1980 σε αυτό που ονομάσαμε πλέον «διαδίκτυο». Είναι πολλά τα χρήματα και τεράστια η προσπάθεια.

Ανακάλυψα ψάχνοντας, επίσης, ότι και η Silicon Valley είναι προϊόν δημόσιας επένδυσης και αυτού που περιέγραφε ο Άιζενχάουερ ως το «στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα» της Αμερικής. Δημόσια δηλαδή χρήματα που χρηματοδοτούν μια βιομηχανία και μια συγκέντρωση, μια τεράστια συγκέντρωση «σοφών» όλων των ειδικοτήτων, στην οποία προέβη η Αμερική στη δεκαετία του 1940 και του 1950. Αυτό είναι το πρώτο βήμα. Το δεύτερο βήμα έρχεται στη δεκαετία του 1980, σε ένα πλαίσιο απελευθέρωσης των τηλεπικοινωνιών και ιδιωτικοποίησης γενικά όλων των τομέων. Κάπου εκεί ήρθε και η σειρά του διαδικτύου, με κομβικό ορόσημο την απόφαση της κυβέρνησης Κλίντον να ιδιωτικοποιήσει το διαδίκτυο τον Απρίλιο του 1999 χωρίς καμία διαβούλευση. Αυτό είναι ένα «τυφλό σημείο» στη συζήτηση για το πώς το διαδίκτυο πέρασε από τη δημόσια υπηρεσία στον ιδιωτικό τομέα. Προφανώς όλα ήταν έτοιμα εκείνη την εποχή, δηλαδή είχε ήδη γίνει η απελευθέρωση τον αγορών, είχαν προχωρήσει πολλές ιδιωτικοποιήσεις στις τηλεπικοινωνίες, είχε προωθηθεί η χρηματιστικοποίηση της οικονομίας και η απορρύθμιση της εργασίας. Ως εκ τούτου, το διαδίκτυο ιδιωτικοποιήθηκε μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Και από εκεί και πέρα άρχισε η πορεία την οποία γνωρίζουμε, αν και υπάρχει ένα ακόμη ενδιαφέρον κομμάτι από το 1995 μέχρι το 2000 και την έκρηξη της «χρηματιστηριακής φούσκας» του διαδικτύου. Αυτό είναι το ιστορικό πλαίσιο ή μάλλον η ιστορική διαδρομή που προετοίμασε την είσοδο και την ανάδυση των παικτών που εκμεταλλεύτηκαν όλους αυτούς τους παράγοντες που προανέφερα για να δημιουργήσουν αυτό το ολιγοπώλιο.

Ας πάμε λοιπόν στο ολιγοπώλιο αυτό καθαυτό. Υπάρχουν κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά στις επιχειρηματικές στρατηγικές που σχεδιάζουν και υλοποιούν αυτές οι εταιρίες και ταυτόχρονα κάποιες ιδιαιτερότητες του διαδικτύου που ευνοούν και επιταχύνουν αυτές τις τάσεις του ολιγοπωλίου;

Ως προς αυτό υπάρχουν διάφορα επίπεδα ανάλυσης. Το πρώτο είναι η ψηφιακή οικονομία ως τέτοια. Έχει κάποιες ιδιαιτερότητες που οδηγούν από μόνες τους σε ακόμη πιο μεγάλη μονοπωλιακή συγκέντρωση. Μονοπωλιακές τάσεις υπάρχουν στον καπιταλισμό παντού και από πάντα, αλλά ιδιαίτερα στην ψηφιακή οικονομία υπάρχουν και κάποια χαρακτηριστικά που είναι τεχνικά. Ένα απλό παράδειγμα είναι το φαινόμενο του δικτύου, το «network effect»: Η χρησιμότητα κάθε υπηρεσίας που είναι σε δίκτυο, ας πούμε του κινητού τηλεφώνου, για κάθε ξεχωριστό χρήστη αυξάνεται με τον αριθμό τον χρηστών. Δηλαδή όσο περισσότεροι είναι οι χρήστες της υπηρεσίας, τόση πιο χρήσιμη γίνεται αυτή για κάθε χρήστη. Αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε εύκολα: Σκεφτείτε, για παράδειγμα, τον πρώτο χρήστη μιας τηλεφωνικής γραμμής, όταν την συνέδεσε ο Μπελ στην Αμερική. Ήταν αυτός (ο Μπελ) και ένας άλλος που μιλούσαν σε αυτή την τηλεφωνική γραμμή. Προφανώς όταν προστίθεται και ένας τρίτος και ένας τέταρτος, η χρησιμότητα της υπηρεσίας αυξάνεται. Αν ακολουθήσουμε αυτή την τάση μέχρι το τέλος, οδηγεί σε μονοπώλιο. Δηλαδή η χρησιμότητα είναι βέλτιστη όταν υπάρχει μόνο μία υπηρεσία. Αυτό εξηγεί γιατί τόσες εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων χρησιμοποιούν το Facebook. Δεν είναι η ίδια η λειτουργία ή η ομορφιά του Facebook βασικές παράμετροι για την επιτυχία του, αλλά το γεγονός ότι όλοι βρίσκονται εκεί. Άρα λοιπόν κάποιος που θέλει να επικοινωνήσει με τους άλλους είναι αναγκασμένος να πάει εκεί. Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα για το πώς η ψηφιακή οικονομία οδηγεί σε αυτό. Άρα εκεί υπάρχει και μεγαλύτερη ανάγκη ρύθμισης. Γι’ αυτό μέχρι τη δεκαετία του 1980 το τηλεφωνικό δίκτυο ήταν μονοπώλιο του Δημοσίου. Δεν ήταν τυχαίο αυτό. Ίσχυε για αυτόν ακριβώς το λόγο.

Ο δεύτερος παράγοντας είναι το γενικότερο πλαίσιο απορρύθμισης της οικονομίας. Από το 1990 στην Αμερική και από το 1995 στην Ευρώπη προχωρούν κάποια στιγμή αυτές οι διαδικασίες. Υπάρχουν κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης του 1995 τα οποία είναι ακραία νεοφιλελεύθερα και τα οποία, με λίγα λόγια, λένε ότι δεν χρειάζεται καμία απολύτως ρύθμιση σε αυτό τον τομέα. Όταν λοιπόν μια εταιρία μπαίνει σε μια αγορά όπου δεν υπάρχει ρύθμιση, δεν υπάρχουν κανόνες, για την εκμετάλλευση, για παράδειγμα, προσωπικών δεδομένων (από φέτος ισχύει ο Γενικός Κανονισμός για την Προστασία Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα της ΕΕ, που είναι σχετικά αυστηρός, αλλά πριν από αυτόν δεν υπήρχε τίποτα), εκεί είναι και ελεύθερος ο χώρος να χτιστεί αυτή η ολιγοπωλιακή δομή.

Αυτοί οι δύο παράγοντες είναι, νομίζω, οι πιο σημαντικοί. Σ’ αυτούς πρέπει όμως να προσθέσουμε πλέον έναν παράγοντα που δεν αναφέρεται συχνά: την τεράστια πολιτική επιρροή που έχουν πια αυτές οι εταιρίες. Έχουν μεγάλα τμήματα lobbying, έχουν τεράστια επιρροή σε κέντρα αποφάσεων, είτε στην Ουάσιγκτον είτε στις Βρυξέλλες, και «ρίχνουν» πάρα πολύ χρήμα σε νομικές υπηρεσίες με στόχο να αντισταθούν σε κάθε είδους ρυθμίσεις ή να τις ακυρώσουν. Και σε πολλές περιπτώσεις το έχουν καταφέρει.

Πώς επηρεάζεται η δημοσιογραφία από αυτή την κατάσταση;

Το τελευταίο πεδίο στο οποίο εκδηλώνεται η προσπάθεια αυτών των εταιριών για επηρεασμό και έλεγχο του δημόσιου χώρου είναι η δημοσιογραφία, η οποία συνιστά κεντρικό αντικείμενο της ερευνητικής μου εργασίας, γι’ αυτό και τη γνωρίζω καλά. Όλοι οι ενημερωτικοί οργανισμοί εξαρτώνται από αυτούς τους παίκτες για τη διανομή της πληροφορίας και για να έχουν πρόσβαση στο κοινό τους. Επομένως, είναι, κατά κάποιον τρόπο, αναγκασμένοι να ακολουθούν τους κανόνες που επιβάλλουν αυτοί οι παίκτες (Google, Facebook). Οι τελευταίοι έχουν επίσης αρχίσει να χρηματοδοτούν απευθείας δημοσιογραφικά επιχειρήματα, να εκπαιδεύουν δημοσιογράφους στις υπηρεσίες τους. Υπάρχει δηλαδή μια συγχώνευση, μια σύμπλευση συμφερόντων των κυρίαρχων ΜΜΕ και αυτών των παικτών, στην οποία ο ισχυρός εταίρος είναι αυτοί οι παίκτες και όχι τα ΜΜΕ. Αυτό έχει προφανώς επιδράσει στο πώς τα ΜΜΕ καλύπτουν αυτές τις εταιρίες και τη δράση τους, με έναν κριτικό τρόπο ή όχι. Και το τελευταίο είναι ότι πλέον αυτοί οι παίκτες προσπαθούν να υποκαταστήσουν και δημόσιες υπηρεσίες. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, σήμερα η Google προσφέρει δωρεάν εκμάθηση ψηφιακών τεχνολογιών σε χιλιάδες μαθητές και φοιτητές, κάνει συνεργασίες με πανεπιστήμια. Είναι σαφές ότι, αν η Google μας εκπαιδεύει σε ψηφιακά ζητήματα, είναι σαν η McDonalds να μπαίνει σε σχολεία και να μας εκπαιδεύει σε διατροφικά ζητήματα – φανταστείτε να μας λέει η McDonalds τι είναι καλό να τρώμε! Προφανώς η Google εξυπηρετεί  τα συμφέροντά της. Άρα λοιπόν υπάρχει πλέον ένας ολόκληρος μηχανισμός πολιτικής υφής, όχι απλά οικονομικής, που στόχο έχει την αύξηση της επιρροής αυτών των παικτών και τη διατήρηση των κεκτημένων, του ολιγοπωλίου.

Τα «fake news» είναι μια διάσταση της παραπληροφόρησης που υπάρχει έτσι και αλλιώς, η οποία φαίνεται πως εντάθηκε στην ψηφιακή εποχή. Σε ποιο βαθμό συνδέεται το φαινόμενο αυτό με αυτές τις ολιγοπωλιακές τάσεις; Και πώς αυτό συνδέεται τελικά με τη συλλογή δεδομένων από αυτές τις εταιρίες για εμπορική και πολιτική χρήση;

Καταρχάς πρέπει να διαφοροποιούμε τις εταιρίες, διότι δεν έχουν όλες τα ίδια μοντέλα. Ως προς το ζήτημα της παραπληροφόρησης, μπορούμε να μιλήσουμε κυρίως για την Google και το Facebook, που έχουν δωρεάν μοντέλα, δηλαδή δεν πληρώνεις για τις υπηρεσίες, οπότε τίθεται το θέμα της έμμεσης χρηματοδότησης, το κλασικό θέμα των αμφίπλευρων αγορών. Στην προκειμένη περίπτωση, μια υπηρεσία που χρησιμοποιεί κάποιος χρηματοδοτείται από κάποιον άλλο. Συνεπώς, τα συμφέροντα που εξυπηρετούνται περισσότερο είναι αυτού που χρηματοδοτεί την υπηρεσία παρά εκείνου που τη χρησιμοποιεί. Όταν η Google ή το Facebook καλούνται να επιλέξουν ανάμεσα στα συμφέροντα των χρηματοδοτών και στα συμφέροντα των χρηστών, θα προτιμήσουν τα συμφέροντα του χρηματοδότη. Αυτό είναι και ένα κλασικό πρόβλημα των ΜΜΕ.

Το θέμα που θέτετε επομένως είναι διττό. Ένα από τα μεγάλα ζητήματα είναι η συλλογή και η εκμετάλλευση προσωπικών δεδομένων. Αυτό συνδέεται βέβαια με το άλλο πρόβλημα που αναφέρατε για τα «fake news» και την παραπληροφόρηση στο διαδίκτυο. Αυτό που πρέπει καταρχάς να πούμε, για να μην κατηγορηθώ ως τεχνοφοβικός, είναι ότι προτιμώ την τωρινή κατάσταση από την κατάσταση του 1990 στην οποία μεγάλωσα ως έφηβος, με τα 5 κανάλια και τις 10 εφημερίδες, που ουσιαστικά έχουν και αυτές ένα ολιγοπώλιο στην πληροφόρηση. Το διαδίκτυο προσφέρει πάρα πολλές δυνατότητες ενημέρωσης, πολιτικοποίησης, χειραφέτησης, που δεν είχαμε στο παρελθόν. Αυτό πρέπει να το πούμε, γιατί είναι μια πραγματικότητα. Από εκεί και πέρα, χρειάζεται μια κριτική προσέγγιση του διαδικτύου. Αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι η τεράστια συγκέντρωση της διανομής της πληροφορίας: Αυτή τη στιγμή έχουμε ουσιαστικά δύο μεγάλες εταιρίες (Google και Facebook), μαζί και με όλες τις άλλες που τους ανήκουν, οι οποίες ελέγχουν τη ροή της πληροφορίας παγκόσμια σε δισεκατομμύρια χρήστες. Αυτές αποφασίζουν σε ποια πληροφορία θα έχουμε πρόσβαση εμείς. Δεν πάει πλέον κάποιος -ή τέλος πάντων πάει πολύ σπάνια- σε μια διεύθυνση στο διαδίκτυο για να μεταβεί σε ένα συγκεκριμένο σάιτ για να διαβάσει. Συνήθως θα βρει μια πληροφορία είτε ψάχνοντας στο Google είτε μέσω ενός λινκ που θα του έρθει μέσω social media. Εκεί βέβαια όλα αυτά φιλτράρονται από αλγορίθμους, ο στόχος των οποίων είναι μέσα σε ένα μοντέλο δωρεάν έμμεσης χρηματοδότησης να αυξάνονται όσο γίνεται τα διαφημιστικά έσοδα. Ο αλγόριθμος θα προωθήσει πληροφορίες που δημιουργούν τζίρο για την εταιρία.

Από εκεί ξεκινά και το πρόβλημα των «fake news», της παραπληροφόρησης. Είναι καταρχάς ένα εμπορικό διακύβευμα πάρα πολιτικό. Δηλαδή ο στόχος αυτών που τα φτιάχνουν είναι καταρχήν να βγάλουν διαφημιστικά έσοδα. Και γι’ αυτόν το λόγο λειτούργησε τόσο καλά αυτό το σύστημα μέσω του Facebook, και το Facebook χρειάστηκε έναν χρόνο για να καταλάβει τι έγινε: Γιατί οι άνθρωποι λειτουργούσαν πολύ καλά στο πλαίσιο αυτού του διαφημιστικού μοντέλου, δηλαδή έφτιαχναν πληροφορίες που ήταν δημοφιλείς, οι οποίες δημιουργούσαν διάδραση και διαφημιστικά έσοδα. Άρα λοιπόν το να δηλώνουμε έκπληκτοι από το γεγονός ότι το Facebook χρησιμοποιείται ως μηχανή προπαγάνδας είναι μάλλον αφελές, γιατί αυτή ακριβώς είναι η βασική του λειτουργία. Απλά η προπαγάνδα ήταν εμπορική και εν προκειμένω έγινε και πολιτική με εμπορικούς στόχους. Και αυτό είναι που διαφοροποιεί αυτό το ολιγοπώλιο από τα ολιγοπώλια του παρελθόντος, όπως ήταν το πετρελαϊκό, η αυτοκινητοβιομηχανία, το τραπεζικό: Γιατί σε αυτό υπάρχει και μια πολιτική λειτουργία, που είναι η διανομή και η πρόσβαση στην πληροφορία. Και αυτό επιτείνει την ανάγκη μιας ρύθμισης ή έστω μιας κριτικής ανάλυσης αυτών των παικτών και αυτών των δεδομένων.

Βέβαια η υπόθεση των λεγόμενων «fake news» σχετίζεται και με την αλληλεπίδραση παλαιών και νέων μέσων μαζικής ενημέρωσης…

Αυτό είναι σωστό. Όταν μιλάμε για «fake news» καταρχάς πρέπει να δούμε ποιοι είναι οι λόγοι που κάνουν έναν άνθρωπο να κάνει κλικ σε ένα περιεχόμενο ψεύτικο με παραπληροφόρηση. Ποιος είναι ο βασικός λόγος;  Όλες οι εμπειρικές επιστημονικές μελέτες μάς λένε ότι ο βασικός κεντρικός λόγος είναι η έλλειψη εμπιστοσύνης του πολίτη στα κυρίαρχα ΜΜΕ. Η δυσλειτουργία του επίσημου δημοσίου χώρου. Δεν χρειάζεται νομίζω να επεκταθώ ιδιαίτερα. Στο ελληνικό πλαίσιο τα παραδείγματα είναι μυριάδες από το πως τα επίσημα ΜΜΕ παραπληροφορούν κατά συρροή εδώ και χρόνια. Λοιπόν, αν δε διορθώσουμε αυτό το γεγονός, το ότι υπάρχει αυτή η παραπληροφόρηση και το έλλειμμα εμπιστοσύνης στα κυρίαρχα ΜΜΕ και στην επαγγελματική δημοσιογραφία που ωθεί το κοινό να λέει «άρα μας κρύβουνε την αλήθεια», «μας λένε ψέματα», «άρα μια εναλλακτική αλήθεια ίσως και να είναι πραγματική»  δε θα καταπολεμήσουμε επαρκώς τα «fake news». Άρα, προτού ασχοληθούμε με την καταπολέμηση τον «fake news» – και αναφέρομαι σε κάποια μέτρα που παίρνονται στις ΗΠΑ και στη Γαλλία με έναν νόμο του Ε. Μακρόν συγκεκριμένα για αυτό το θέμα – πρέπει να δούμε πως μπορούμε να κάνουμε κάτι υγιές στην δημόσια σφαίρα, πως να στηρίξουμε την ποιοτική δημοσιογραφία ώστε να μειωθεί αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης του κοινού και άρα και οι λόγοι που τους ωθούν προς την παραπληροφόρηση. Συμπερασματικά αυτοί είναι οι δυο βασικοί άξονες. Ο πρώτος είναι τα οικονομικά μοντέλα της δωρεάν υπηρεσίας που ωθούν στην κυκλοφορία τέτοιον ειδήσεων γιατί έχουν διαφημιστική αξία και το δεύτερο η έλλειψη εμπιστοσύνης στα κυρίαρχα ΜΜΕ και στην επαγγελματική δημοσιογραφία.

Υπάρχει μια συζήτηση για την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση η οποία βασίζεται στην αξιοποίηση των ψηφιακών τεχνολογιών. Υπάρχουν αυτά τα δυο μοντέλα που είναι στην σύγκρουση, το γερμανικό και το αμερικανικό έτσι όπως αυτά διαμορφώνονται. Ποιο είναι το μέλλον της εργασίας σε αυτό το πλαίσιο;

Όλα αυτά που λέτε δεν είναι μοντέλο πια μόνο με την στρατηγική έννοια. Είναι μοντέλο που βγαίνει από τις κοινωνικές συνθήκες. Για παράδειγμα στη Γερμανία υπάρχει τεράστιο ποσοστό συνδικαλισμού. Τα γερμανικά συνδικάτα δεν είναι ριζοσπαστικά αλλά δεν μπορείς να κάνεις κινήσεις χωρίς να τα συμβουλευτείς. Αυτό δεν υπάρχει στην Αμερική. Άρα, λοιπόν, δεν είναι μόνο η τεχνολογία που παίζει ρόλο για το πως διαμορφώνεται και εξελίσσεται μια οικονομία.

Εκεί που υπάρχει ένα γενικό πλαίσιο στο οποίο αναφέρομαι και το οποίο είναι πολύ σημαντικό στον ρόλο που παίζουνε οι ψηφιακές τεχνολογίες στην καταστροφή της εργασίας, είναι αυτό που έχει να κάνει με τα κόστη συναλλαγής, τα κόστη που παράγει μια οικονομική συναλλαγή. Αν ας πούμε εγώ θέλω να αγοράσω κάτι από εσένα, αν σε πληρώσω με κάρτα θα έχει μεγαλύτερο κόστος για εσένα. Αν θέλω να κάνω μια εργασία, η θεωρία είναι ότι θα πρέπει να κοιτάξω αν αυτή η εργασία θα με συμφέρει καλύτερα να την κάνω με δικούς μου υπάλληλους μέσα στην εταιρία ή αν κάνω διαμέσου outsourcing. Εκεί υπάρχει ένα οικονομικό όριο όταν κάνω τον υπολογισμό μου που θα με οδηγήσει να το κάνω εσωτερικά η εξωτερικά αν είναι πιο φθηνά και αυτό εξαρτάται από το κόστος συναλλαγής. Πόσο δηλαδή θα μου κοστίσει αν πάω σε ένα εργοστάσιο στην Κίνα, να βρω τον τροφοδότη να μπορώ να ελέγχω την παραγωγή. Αυτό όλο δεν είναι απλό και αυτό το κόστος επιβαρύνει και την παραγωγή μέχρι κάποιο σημείο. Εκεί έρχονται οι ψηφιακές τεχνολογίες που μηδενίζουν το κόστος συναλλαγής. Ας πούμε όταν μπω στο Mechanical Turk της Amazon. Πολλές φορές ο υπολογιστής δεν μπορεί να διαβάσει κάποιο σκαναρισμένο κείμενο και άρα χρειάζομαι ανθρώπους για να το κάνουν. Τότε μπαίνω στο Mechanical Turk και λέω έχω αυτήν την εργασία, ποιος την κάνει και για πόσο; Αυτό αναποδογυρίζει την σχέση προσφοράς-ζήτησης, γιατί ο ανταγωνισμός υπάρχει στην προσφορά εργασίας και μηδενίζονται προφανώς όλα τα στάνταρτς. Ένας το κάνει για 10 λεπτά, ένας άλλος για 1 ευρώ, κάποιος άλλος για 10 ευρώ.

Το ίδιο ισχύει για την Uber, ή το Airbnb. Δηλαδή η προσφορά και η ζήτηση αυτών των υπηρεσιών προϋπήρχε της ψηφιακής τεχνολογίας. Αυτό που κάνει η ψηφιακή τεχνολογία είναι να μηδενίζει τα κόστη συναλλαγής για να την κάνει πιο συμφέρουσα οικονομικά. Αυτό από μόνο του είναι θετικό·  γιατί θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα ψηφιακά εργαλεία από την στιγμή που μπορούνε να κάνουν βέλτιστη την αποτελεσματικότητα μιας παραγωγικής διαδικασίας, μας βοηθούν στο να δουλέψουμε λιγότερο για να παράγουμε ένα προϊόν, κάτι που θεωρητικά είναι καλό. Το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός. Γιατί όλα αυτά συμβαίνουν μέσα στο πλαίσιο του καπιταλισμού και την υπεράξια δεν την παίρνει η κοινωνία, την παίρνει ο καπιταλιστής. Πάλι, δηλαδή, όλη η ανάλυση που μπορεί να γίνει για την αυτοματοποίηση, για τα ρομπότ, για τον ρόλο τον ψηφιακών τεχνολογιών στην παραγωγή πρέπει να τεθεί μέσα σε ποια πολιτική οικονομία γίνεται αυτό. Όχι μόνο εάν σαν γεγονός είναι θετικό η αρνητικό, αν καταστρέφει θέσεις εργασίας η όχι. Ποιος είναι ο στόχος μιας κοινωνίας; Γιατί αύριο να  μην δουλεύουμε 4 ώρες αντί για 8, αν κερδίσουμε σε αποτελεσματικότητα; Το πρόβλημα είναι ότι τα κέρδη στην πραγματικότητα δεν γυρίζουν στην κοινωνία, πάνε στους καπιταλιστές. Πάλι δηλαδή πέφτουμε σε ένα πολιτικό ζήτημα. Δεν είναι τεχνολογικό ζήτημα.

Μπορείτε να μας δώσετε κάποιους αριθμούς για να καταλάβουμε λίγο καλύτερα το ολιγοπώλιο από πλευράς οικονομικού μεγέθους; 

Υπάρχει ένας χαρακτηριστικός πίνακας που είχα βρει που δείχνει τις 5 μεγαλύτερες εταιρίες με βάση τη χρηματιστηριακή τους αξία από την δεκαετία του 1990 και μετά. Βλέπουμε ότι είναι ότι ενώ την δεκαετία του 1990 μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του 2000, οι 5  μεγαλύτερες εταιρίες σε βάση την χρηματιστηριακή τους αξία, ήταν πετρελαϊκές εταιρείες, ήταν φαρμακευτικές εταιρείες, ήταν τράπεζες, κάτι που αντιστοιχούσε και με το κυρίαρχο καπιταλιστικό μοντέλο. Πλέον οι 5 μεγαλύτερες εταιρείες είναι με την σειρά η Apple, η Google, η Amazon, η Microsoft και το Facebook. Αυτό σημαίνει ότι αυτές οι εταιρίες έχουν με κάποιο τρόπο δημιουργήσει ένα καινούριο μοντέλο και παράδειγμα του καπιταλισμού. Αυτό μπορούμε να το πούμε ψηφιακό καπιταλισμό, μπορούμε να το πούμε γνωσιακό καπιταλισμό, όπως θέλουμε, αλλά πάντως είναι κάτι νέο. Για να δώσουμε μια ιδέα για το τι σημαίνει αυτό, η Apple σήμερα έχει ήδη φτάσει σε μια χρηματιστηριακή αξία χίλιων δισεκατομμυρίων δολαρίων. Είναι κάτι που δεν έχει συμβεί ξανά στην ιστορία. Αυτό δείχνει και τα μεγέθη. Άλλο ένα στοιχείο που υπάρχει και στο βιβλίο αφορά και στα ποσοστά κερδοφορίας αυτών των εταιριών. Τα ποσοστά κερδοφορίας της Wall Street είναι κατά μέσο όρο 10% (μιλάμε για τις πιο κερδοφόρες εταιρίες, μια μικρομεσαία μπορεί να είναι 3 με 4%). Η κερδοφορία των ολιγοπωλιακών παιχτών του διαδικτύου είναι συνέχεια πάνω από 20%. Πώς το καταφέρνουν αυτό; Εκμεταλλεύονται όλα τα στοιχεία για το οποία αναφέρθηκα προηγουμένως. Αυτό δείχνει χοντρικά το οικονομικό μέγεθος αυτού του τομέα. Και βέβαια μπορούμε να πούμε ότι αυτοί οι παίκτες μπαίνουν και σε άλλους χώρους στους οποίους δεν κυριαρχούν ή στους οποίους προσπαθούν να κυριαρχήσουνε ή τέλος πάντων είναι νέοι.  Όπως για παράδειγμα, μεταφορές, υγεία, διανομή τροφίμων (Η Amazon έχει αγοράσει την WholeFoods, μια τεράστια αλυσίδα διανομής τροφίμων). Δεν είναι πλέον μόνο το διαδίκτυο πια ως τομέας. Αυτό που κάνουν σε όλους τους τομείς, είναι αυτό που λέω εγώ μια λειτουργία κεντρική που λέγεται «πληροφοριακή μεσολάβηση». Δηλαδή δεν παράγουν ουσιαστικά προϊόντα, αλλά μεσολαβούν μεταξύ μιας προσφοράς και μιας ζήτησης.

Τι δυνατότητες υπάρχουν είτε για ρυθμίσεις είτε για αντιστάσεις σε αυτές τις τάσεις που διαμορφώνονται; Μπορείτε εσείς να δείτε κάποιες ρωγμές που θα μπορούσαν να διανοιχθούν;

Αυτό που αναφέρετε με τις εναλλακτικές και τις αντιστάσεις είναι ίσως και το πιο κρίσιμο ζήτημα, το μεγάλο στοίχημα του μέλλοντος. Εμένα η θέση μου είναι ότι σαφώς είμαι υπέρ των εναλλακτικών τεχνολογιών: για παράδειγμα το ελεύθερο λογισμικό, το blockchain σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, συνεργατικά ή συμμετοχικά μοντέλα όπως η Wikipedia. Δηλαδή μοντέλα παραγωγής και διανομής πληροφορίας τα οποία έχουν μια πιο αποκεντρωμένη λογική και δε θέτουν ως πρώτο στόχο το κέρδος. Είναι δημόσια αγαθά. Η ανάπτυξη αυτόν τον εναλλακτικών είναι κάτι πολύ κρίσιμο και έχει έναν ρόλο να παίξει το κράτος, η δημόσια επένδυση και η ρύθμιση για να διευκολύνει η όχι τέτοιες πρωτοβουλίες. Και αυτό ακολουθεί τον δρόμο του και έχει μια αναπτυξιακή προοπτική. Από την άλλη, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και την σημαντικότητα και τον ρόλο που παίζουν οι κυρίαρχοι παίκτες για ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Δηλαδή, με άλλα λόγια, ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν θα μπει αύριο να χρησιμοποιήσει ελεύθερο λογισμικό ή εναλλακτικές τεχνολογικές λύσεις. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να αφήνουμε εντελώς αυτούς τους παίκτες έξω από κάθε ρύθμιση ή τελοσπάντων έξω από κάθε προσπάθεια δημοκρατικού ελέγχου. Το πρόβλημα είναι πώς γίνεται αυτό και με ποιες προϋποθέσεις. Εγώ, όπως λέγαμε και πριν, είμαι αρκετά επιφυλακτικός στην παραδοσιακή κρατική ρύθμιση και κρατική παρέμβαση, γιατί πολλές φορές οι κυβερνήσεις και τα κράτη δεν έχουν πάντα και τις καλύτερες των προθέσεων. Δηλαδή αν την ρύθμιση την κάνει ο Τrump ή ο Μacron, εγώ δεν είμαι ιδιαίτερα υπέρ αυτής της ρύθμισης. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να ψάξουμε και μοντέλα ρύθμισης ή μοντέλα πολιτικής σε αυτούς τους παίκτες που προέρχονται από την ίδια την αυτο-οργάνωση τον χρηστών και του κοινού και όχι μόνο από πρωτοβουλία του δημόσιου φορέα. Ο δημόσιος φορέας μπορεί να έχει έναν ρόλο στο να επιβάλει την ανάγκη της ρύθμισης. Αλλά η ρύθμιση θα πρέπει όπως δημιουργείται τελικά να είναι προϊόν μιας πιο ανοικτής συμμετοχικής διαδικασίας και βέβαια αφού μιλάμε και για το διαδίκτυο, εκεί υπάρχουν και τα κατάλληλα εργαλεία για να γίνουν τέτοιες διαδικασίες.